Кто ты, счастье?

Сообщение
Автор
09-12-2016, 00:50
С одной стороны радостно читать Така.
Так очень серьёзно вштыривается в проблематику вопроса.

А с другой стороны...
Так писал(а):
Пример я уже привёл: якобы вращение Солнца вокруг Земли. Глаза "говорят" одно, а реальность - не то, что другая, а вообще противоположна.

Так, Ваш пример для меня как раз иллюстрирует сам себя. Вы ващще привели пример не из того поля категорий и явлений, начисто при этом ИГНОРИРОВАВ всё, что я вам пишу об исследованиях Щястья со стороны "мозга".

Может, мы уже остановимся, раз не стыкуемся никак? Мы ведь проинфомировали друг друга? Да ведь? У Вас есть ощущение, что я понимаю, о чём Вы говорите?

Нормально?
Разбежались? Или што-то хочется ещё довысказать?

Так писал(а):
Попробовал поискать в инете; что-то везде либо требует настоящего номера телефона, либо просто не идёт скачка.
У меня есть файл *.djvu. Могу переслать. Про Гитлера там ТОЧНО ничего нет. Там про то, как человечество училось работать с информацией.

Так писал(а):
Ещё раз.
Это будет исследована только физиология.
Да, естественно. Люди ПРЕКРАСНО понимают, что они исследуют ТОЛЬКО физиологию, которая СВЯЗАНА с достижением определённой группой людей состояния счастья (по их мнению). И по мнению исследователей - ТОЖЕ. Потому что состояние исследуемых протестировано и СООТВЕТСТВУЕТ представлению о счастье со стороны исследователей. И так же их представление распространено в общественных словарях и энциклопедиях.
Т.е. речь идёт о довольно ОБЩИРНОЙ подгруппе населения Земли, которая может заблуждаться, но это ИХ ДЕЛО.
И мне лично ИНТЕРЕСНО то, как это у них происходит.

Так писал(а):
А вам не приходило НИКОГДА в голову, что счастье в определённом отношении подобно состоянию беременности

Состояние беременности на 1-ом и 9-ом месяце вообще-то ОТЛИЧАЮТСЯ.
И в такой же мере имхо может отличаться и ощущение счастья.

Так(ник), я не против того, чтобы имели какие-то СВОИ ориентиры, своё максималистское представление о счастье.
Просто мне как-то странно слышать от взрослого человека НЕДОВЕРИЕ (по отношению к чужому счастью) и мне даже видится в этом попытка некого обесценивания ЧЬЕГО-ТО ИНОГО счастья, отличного от Вашего.
Учитывая, что "счастье" - не очень распространённое состояние, зачем так себя вести, буквально АГРЕССИВНО ТОПТАТЬ НОГАМИ ростки чужого "НЕИДЕАЛЬНОГО счастья"?
Я это не принимаю.
Сорри.

Так писал(а):
Почитайте, что такое "ложная беременность".
Да я как бы в курсе.
Так писал(а):
Все обычные физиологические проявления совпадают с теми, которые бывают в этом состоянии. Даже живот растёт.
Но, после того, как проходят все сроки, или в результате тщательных исследований на более ранних сроках, обнаруживается, что женщина даже "чуть-чуть" не беременна. Ноль. Что она приняла ОДНО состояние за другое. Ошибка.
Так, я более чем убеждён, что Вы приведёте мне миллион аналогичных примеров. Я Вас услышал.
Люди ошибаются.
Это не то щястье, которое СЧАСТЬЕ.

Так писал(а):
Людям ХОЧЕТСЯ испытывать счастье. И, когда они чувствуют себя очень хорошо, массовые заблждения...
Да-да... Я понимаю.
Так писал(а):
Нет, не понимаю.
Для меня это всё - вообще из ДРУГОЙ области.
Да, понимаю, что это для Вас из другой области.

Так писал(а):
Человек часто ошибочно интерпретирует позитивные физиологию-эмоции-чувства как счастье.

Да-да.
Я понимаю.

PS
Жаль, что Вы проскочили мимо этого места:
Leo писал(а):
у нас же при этом будут результаты изучения мозга, а деятельность коннектома мозга нынче всё более и более "как на ладони". Если всё это ВОКРУГ ОДНОГО (СОСТОЯНИЯ), то оно и видно на результатах, где центр.
Но это я, как минимум про наше тут земное Щястье, не про Ваше - Вселенско-Галактическое)).

За Вселенско-Галактическим, я например, к товарищам буддистам иду. И, что примечЯтельно, они ТОЖЕ в этих исследованиях участвуют.

Leo писал(а):
Если мы видим, что различные практики стимулируют развитие префронтальной коры в левом полушарии при соответствующих взаимоотношениях этой области с миндалевидным телом и т.д. и это ПРЯМО коррелирует с "уровнем счастья, степенью его стабильности", и результаты сходных исследований "пересекаются" в этих областях, включая изучение "духовных мистических состояний", то это ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО означает, что ТАКОГО РОДА ФОРМЫ психической ДЕЯТЕЛЬНОСТИ все в той или иной степени оттуда.


"ОТТУДА" - это из жанра "счастья Вселенско-галактического значения".

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
09-12-2016, 12:48
Leo писал(а):
daz писал(а):
необходимо для понимания иметь контекст восприятия шире
А если ты шире контекст не имеешь, то у тебя возникает ИСКАЖЕННОЕ представление . И за это В ОТВЕТЕ авторы текстов.
По поводу этого вопрос повис нериторический:
daz писал(а):
Если не так понимаешь или, если думаешь, что не так поймут, и от этого негодуешь, то это чьи проблемы? (Я не спрашиваю: кто виноват?)

Будь добр, ответь.

Leo писал(а):
Кстати, термины "обречённости & Co" лежат очень органично в контексте Пантелеймона.
Я тебе писал:
"твоё видение селекцию производит и исключение неудобных для ТВОЕГО ВИДЕНИЯ слов. Исключение, которое порождает ОТРИЦАНИЕ реальности наличия слова "обречены". Ты готов простить ему это слово ради своей трактовки."

Увидел и твой смысл. Но контекст ТЕКСТа, указывающий на сравнительную степень, и более широкий контекст жизненного опыта ВНЕ ТЕКСТА с учетом распределения вероятности указывает на несколько иной смысл слова "обречены". Поэтому принимаю этот иной смысл, нежели словарный, с бОльшей вероятностью. Мы уже обсуждали это. Давай точку поставим на Пантелеймоне и клетках-самоубийцах - это просто хорошие примеры различного восприятия. Лучше обсудить вопрос концепции коммуникации, что является ключом в вопросе разницы восприятия.

Leo писал(а):
daz писал(а):
Примеры служат доказательством, что даже в текстовой передаче данных необходимо учитывать более широкий контекст чем в одном тексте

Ага.
ИНЫМИ СЛОВАМИ прежде чем впервые прочитать ПОПУЛЯРНУЮ статью в НАРОДНОМ ИЗДАНИИ по теме онкологии про суицид раковых клеток, ты должен был предварительно ознакомиться с темой.
ДА?
Даз, ты меня РЕАЛЬНО ПУГАЕШЬ такими умозаключениями.
Знай: я считаю, что это демагогический неадекват.

Если усилить момент, то мужик с косой - тоже демагогический неадекват. Именно так. Ему надо было пояснить весь контекст СЛОВАМИ. Впрочем, погоди. А почему в статье не поясняется, что такое аутоиммунное заболевание? Что такое раковые клетки? Вообще, что такое клетки? Что она написана в соответствии с правилами русского языка? А то мало ли кто что еще подумает. Где граница адекватности?

Leo писал(а):
Я действую СКРЫТО, ОБМАННО?

Манипуляция, имхо, - это не только скрытое принуждение. Мы уже обсуждали на этом форуме.

Leo писал(а):
daz писал(а):
необходимо реагировать на миллион вопросов.
Миллион? Мне ПРОЦИТИРОВАТЬ тот ОДИН вопрос из-за которого я обвинил тебя в дискуссионном хамстве?
Даз, прекрати, пожалуйста использовать эти "гиперболы" - миллион, блин.
Ты не удосужился ответить НА ОДИН КЛЮЧЕВОЙ вопрос:
Leo писал(а):
Но для этого мне потребовалось ХЕР ЗНАЕТ, сколько раз ПОВТОРИТЬ этот вопрос.
Это дискуссионное хамство, дружище.
И сейчас из-за ОДНОГО вопроса ты раздуваешь слона под названием "мне нужно отвечать на миллион вопросов"!
НЕ НАДО ИСКАЖАТЬ СИТУАЦИЮ.
PLEASE...

Впервые это было тут:
viewtopic.php?p=539489#p539489
""Не игнорировать контекст" - это разве подразумевает, что можно придумывать какие-то СВОИ значения слов, не уведомляя об этом собеседника, и БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ использовать их в целях самовыражения?"
....
"...то ты что, не будешь "следить за базаром"?"
"ещё раз переспрошу: ...то ты что, не будешь "следить за базаром"?"
"ЕЩЁ АДЫН ПАСЛЕТНИЙ РАС СПРАШИВАЮ: чё, получаяется, можно не следить за словоупотреблением?"[/spoiler]

Именно этот вопрос в силу его ОЧЕВИДНОСТИ, воспринимал как риторический. ТЕМ БОЛЕЕ, что из под перстов Лео появилось еще миллион много других вопросов.

Leo писал(а):
daz писал(а):
Что контекст надо искать шире, чем в текущем тексте.

Мы и так ВСЕГДА используем контекст более широкий, чем текст. Ибо в тексте НЕ ОБЪЯСНЯЮТСЯ значения слов.
Но!
Вообще-то ДЛЯ НАЧАЛА неплохо было бы научиться пользоваться ресурсами самого текста и КОРРЕКТНО пользоваться значениями слов.
И не вынуждать тех, кому адресован текст, КОРРЕКТИРОВАТЬ твои ошибки словоупотребления.
Ты сейчас изо всех сил покрываешь НЕБРЕЖНОСТЬ по отношению к ТЕКСТУ.
- Пиши, дорогой, что хочешь, как умеешь, а мы там за тебя всё додумаем и поставим тебе пятёрку!

Я не оправдываю писак, это ты придумал. Повторюсь
daz писал(а):
Если не так понимаешь или, если думаешь, что не так поймут, и от этого негодуешь, то это чьи проблемы? (Я не спрашиваю: кто виноват?)


Leo писал(а):
daz писал(а):
А о контекстах друг друга они всегда на 100% осведомлены?

Конечно же нет.
Но разве ОБ ЭТОМ РЕЧЬ?

ОБ ЭТОМ, мой друг, об этом.

Leo писал(а):
Речь ТОЛЬКО ПРО ТУ часть контекстов, которая имеет отношение к "словарю", с помощью которого строится коммуникация. И не надо понимать под "словарём" ТОЛЬКО словарный словарь. Если используются фразеологизмы, то в "словарь коммуникации" ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ, если ты понимаешь техническую сторону организации "кодера-канала связи-декодера", входят и значения фразеологизмов.

Это чистая математика и я с ней согласен, НО если о контекстах друг друга они не осведомлены на 100% [с чем ты согласен], то ВЕРОЯТНА ошибка в передаче смыслов. Если я правильно понимаю, то ты возлагаешь ответственность на передатчик, в то время как я говорю О ПРИЕМНИКЕ и вероятностном методе исключения этой ошибки.

Leo писал(а):
Но твой максимализм понятен.

Если это максимализм, то не понятен.

Leo писал(а):
После чего может УСПЕШНО состояться УТОЧНЕНИЕ.

А если уточнение невозможно в данный момент, то негодуешь? Если возможно расширить контекст, учитывая информацию о передатчике и прочих известных тебе обстоятельствах ВНЕ ЭТОГО ТЕКСТА, то ты не будешь этого делать?

Leo писал(а):
Далее игнорирую, из-за отсутствия содержательности. Там есть не риторическое?


Leo писал(а):
Контексты СООБЩЕНИЙ должны восприниматься идентично.

Да. И не надо упрощать до светофоров. Зачем крайние примеры? У нас с тобой есть примеры сообщений с искажением смыслов с общеупотребительными словарными значениями слов. (Пример с Таком про счастье прямо сейчас!)

Leo писал(а):
daz писал(а):
Все еще?
Разумеется.


:shock:

Leo писал(а):
Во всех случаях верно.


Тогда Так сразу должен был сразу понять, как ты, статью про счастье. Почему здесь не возмущен журналистом, который НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за передачу смыслов. Почему недочеты статьи ты компенсируешь более широким СВОИМ контекстом, донося его до Така?

Ты же не согласен, что словаря может быть не достаточно для успешной коммуникации (либо абсолютизируешь словарь до текстов целиком).
09-12-2016, 13:41
Девочки, а можно тачпадик толкнуть - и простыни так плавно уплывают вверх - я даже болд с курсивом прочитать не могу.


Иногда мой кот смотрит на меня и как бы говорит:
"Вот я - КОТ! А ты чего достигла в этой жизни?"
09-12-2016, 17:06
daz писал(а):
Если не так понимаешь или...

"Не так понимаешь" - это лукавое отрезание контекста.
"Не так понимаешь" ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ? Кто-то тебя дезинформировал?

daz писал(а):
...если думаешь, что не так поймут, и от этого негодуешь, то это чьи проблемы? Будь добр, ответь.

И именно "проблемы"? Разные есть варианты. Может, и не быть проблем.
Я б шире спросил: какие м.б. последствия у тех или иных сторон?
Например, учитель в школе сказал "делить", подразумевая "умножать". А ребенок доверчив. Он НЕ ЗАБЕГАЛ ВПЕРЕД ПРОГРАММЫ, не изучал математику ШИРЕ того, что идёт по плану и НЕПРАВИЛЬНО воспринял правило. Учитель сказал "делить". Чьи проблемы? - У ребенка проблемы. Неправильно домашку сделал. Двойку получил. Учитель вынужден был потратить время, чтобы произвести корректировку в понимании - это проблемы уже учителя, ибо он ВРЕМЯ затрачивает, которое мог бы на другое потратить, если бы "следил за базаром".

Но я тебя понимаю, ты оправдываешь учителя. Ошибайся, учитель! Пусть ученик старается понять тебя, исходя из жизненного контекста, пусть мужиков с покоса позовёт - мужики помогут.
Хотя... ты вроде бы ранее сказал, что за "базаром следить надо"...
А зачем следить-то, если воспринимающий должен прикладывать усилия и воспринимать "некорректный базар", заботливо корректируя в нём все некорректности.
Да?

daz писал(а):
более широкий контекст жизненного опыта ВНЕ ТЕКСТА с учетом распределения вероятности указывает...
...указывает ТЕБЕ в ОДНУ СТОРОНУ, а мне - в ДРУГУЮ.
daz писал(а):
Мы уже обсуждали это. Давай точку поставим
Так давно, вроде бы точка стоит, но у тебя остались какие-то странные резюмирующие представления о моей позиции по тем вопросам.
daz писал(а):
мужик с косой - тоже демагогический неадекват.
Теряю нить. Какой мужик с косой? Твои "мужики с покоса" затмили собой весь мир.
daz писал(а):
А почему в статье не поясняется, что такое аутоиммунное заболевание? Что такое раковые клетки? Вообще, что такое клетки?
Нигавари. Ващще безобразие, щетаю.
daz писал(а):
Манипуляция, имхо, - это не только скрытое принуждение.
Открытое явное принуждение - это имхо насилие. При чём тут манипуляция?
Вот есть термин - зачем пытаться натянуть этот термин на ИНУЮ СИТУАЦИЮ, не соответствующую термину??!

НЕКОРРЕКТНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА детектед. :mad:

daz писал(а):
Я не оправдываю писак, это ты придумал. Повторюсь
Извини, но в силу МОИХ контекстов твой повторённый вопрос расценивается мной как попытка перевалить всю ответственность на воспринимающего.
Так же как здесь:
daz писал(а):
Примеры служат доказательством, что даже в текстовой передаче данных необходимо учитывать более широкий контекст, чем в одном тексте.

Тут речь только об ответственности одной стороны.
Ты НИГДЕ САМ не говоришь об ответственности автора. Лишь только о воспринимающей стороне.
Мне нужно было НЕСКОЛЬКО раз тебя переспросить, чтобы получить в ответ скудное "масло масляное":
daz писал(а):
Я буду следить за базаром, и ПРИ ЭТОМ буду ориентироваться на смыслы того, до кого пытаюсь донести.

Под "следить за базаром" В КОНТЕКСТЕ ЭТОГО ОБСУЖДЕНИЯ и подразумевается ориентирование на общеупотребительные смыслы.
Что такое "ориентироваться на смыслы того, до кого пытаюсь донести"? Это ИМЕННО аспект ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОСТИ!
И всё.
Где ты ещё говорил об ответственности ГОВОРЯЩЕГО?
Я пропустил это радостное мгновение? ))

Примеры с Пентелеймоном и суицидом - ЯВНОЕ оправдание писак. :evil:

daz писал(а):
ОБ ЭТОМ, мой друг, об этом.
НЕ ОБ ЭТОМ.
daz писал(а):
НО если о контекстах друг друга они не осведомлены на 100% [с чем ты согласен], то ВЕРОЯТНА ошибка в передаче смыслов.
Да, и в случае ошибки, скорректированной контекстом, коммуникация СОСТОИТСЯ.

Т.е. состоявшаяся коммуникация НЕ доказывает 100%-ое совпадение по "словарной базе".
Но если словарная база 100% совпадает, то коммуникация 100% состоится.
Это и есть "логическая достаточность".

daz писал(а):
Если это максимализм, то не понятен.
Как тебе угодно.
daz писал(а):
А если уточнение невозможно в данный момент, то негодуешь?
В чо, нельзя?
daz писал(а):
И не надо упрощать до светофоров. Зачем крайние примеры?
Это не крайние, а НАГЛЯДНЫЕ простые примеры для любителей внезапных спасительных усложнений.
daz писал(а):
У нас с тобой есть примеры сообщений с искажением смыслов с общеупотребительными словарными значениями слов. (Пример с Таком про счастье прямо сейчас!)
Да. И последующий контекст диалога, построенного на основе использования ТОЖДЕСТВЕННЫХ контекстов прояснил это расхождение.
Что не так?
Коммуникация состоялась.
Причём Так не выпадал манерно в осадок (как тот же Антуан) от упоминаний словарных версий счастья.
daz писал(а):
Тогда Так сразу должен был сразу понять, как ты, статью про счастье.
Почему?
daz писал(а):
Почему здесь не возмущен журналистом, который НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за передачу смыслов.
А какие там недочёты? Что искажено?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
09-12-2016, 18:39
Leo писал(а):
Менее конфликтный, но вызывающий рвотный рефлекс на старте? (стартовые дефиниции)


Чуть выше было написано, что ты сам придумал уточнять все слова. Я этого не писал. Это твоя нейросеть в этом направлении настроена.

Leo писал(а):
ты посоветовал выделять ключевые слова. С какой целью, чтобы что? Просто пассивно выделить? Или выделить И УТОЧНИТЬ - МАЛО ЛИ ТАМ ЧЕГО?
Не понял: КОНКРЕТНО-то что именно делать?


Сначала вывод, а затем вопрос. Забавно )))

Сначала определить контекст, исходя из тех слов, что есть в тексте, СИТУАЦИИ, ЗНАНИИ ОБ АВТОРЕ и СОБСТВЕННОГО ОПЫТА. Затем, УВИДЕВ ПРОТИВОРЕЧИЯ, идентифицировать слова, создающее его. И только их и стоит уточнить, а не все. Либо, менее критично, получив со своей т.з. максимально достоверный смысл, определив значение ключевого слова, понять и ничего не делать. Но, думаю, стоит указать на некорректность.

Leo писал(а):
В сообщении ПЕРВИЧЕН контекст непосредственно ТЕКСТА


Ты так защищаешь область определения для своего математического вывода, что мне нечего добавить. Текст сам по себе не определяет 100% контекстное поле. Всегда остается люфт. Больше или меньше. Благодаря контексту при словарном тождестве определяется однозначное понимание всех слов в тексте. И благодаря словам определяется контекст. Но помимо слов все равно возникают шум, который может сместить контекстно поле.

ГРАНИЦЫ ГДЕ? КАК ПОДРОБНО В ТЕКСТЕ СЛОВАМИ НАДО ОПРЕДЕЛЯТЬ КОНТЕКСТ?

Leo писал(а):
ТЧК.Всё остальное - демагогия.


:) Ты выйдешь из своей зоны определения или так и будешь топтаться? Я тоже считаю, что контекст должен быть определен точно. Но насколько точно? Можно бесконечно определять каждое слово в тесте, сделав сообщение нечитаемым. Но зато смысл точно донесешь. Иначе, ВОЗМОЖНА ошибка передачи данных. Потому что человеческая нейросеть создает более гибкие и подвижные контексты, которые в некоторых случаях могут не совпасть и по разному понять смысл одного и того же сообщения. Кстати, даже сигналы светофора: его хулиганы ночью развернули, думал зеленый, а на другую сторону дороги не взглянул и ОппААА!!

Слова не могут на 100% определить контекст. А разные контексты в свою очередь могут присвоить разные, в соответствии со словарным люфтом, значения словам.

Leo писал(а):
А если не демагогия, то верни мне пож-та смысл вот этого вопроса-ТЕКСТА:
"кресла шесть рыхло всегда под восходом?"


1. Ты прикидываешься или, действительно, не понимаешь?
2. Там нет смысла в соответствии со словарным тождеством и правилами русского языка.

(А если увидел, что я считаю, что словарного тождества не должно быть - покажи, где это я написал.
Из моих утверждений следует, что 100% словарное тождество не исключает ошибок в приеме-передаче смыслов в текстовом формате.)

Leo писал(а):
Сообщающий, потрудись для начала СО СВОЕЙ СТОРОНЫ!


Я уже все сообщил. Это принимающий теперь намеренно искажает картину. Об этом и говорю, что определять контекст можно бесконечно. Лучше определи контекст для своей конструкции:

Leo писал(а):
кресла шесть рыхло всегда под восходом?


Только так, чтоб без демагогии.
09-12-2016, 20:38
daz писал(а):
Сначала определить контекст, исходя из тех слов, что есть в тексте, СИТУАЦИИ, ЗНАНИИ ОБ АВТОРЕ и СОБСТВЕННОГО ОПЫТА.
А ты как бы, думаешь, этого не происходит?
Я отключаю способность мозга "автоматически вычислять доступный контекст"?
Ты, читая мои слова сейчас, принудительно себе говоришь:"та-а-ак, мне надо как-то особенно широко определить контекст..."? Да?
ДА?
Прикладывать какие-то ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ усилия для каждого предложения - это как-то УТОМИТЕЛЬНО.
Это если только у меня РАБОТА ТАКАЯ: расшифровывать чьи-то послания - только тогда я буду напряжённо искать "подводные камни".
Общаясь с людьми, я не хочу избыточно напрягаться.
Зачем мне такое общение с человеком или чтение такого автора, где нужно постоянно ИЗБЫТОЧНО подозревать некорректность словоупотребления?
Я уйду в сторону.
Естественный отбор.
Ничего личного.

Итоговый вывод.
Не вижу, чтобы ты предложил что-то новое революционное.

Если я начал читать статью про "впервые суицид" и прочитал только заголовок, то я не буду срочно читать ДРУГИЕ материалы перед тем, как ознакомиться со статьёй, чтобы ЗАРАНЕЕ узнать о том, что на самом деле "оно не впервые".
Но ведь ДРУГИЕ материалы ТОЖЕ могу потребовать знание более широкого контекста для своего понимания.
Патовая ситуация! Я не смогу приступить к чтению ни одного материала!
Ведь ДЛЯ ЛЮБОГО СЛУЧАЯ, следуя твоим рекомендациям, нужно знать БОЛЕЕ ШИРОКИЙ КОНТЕКСТ :shock:

daz писал(а):
Затем, УВИДЕВ ПРОТИВОРЕЧИЯ, идентифицировать слова, создающее его.
Так и происходило, напр., в разговоре с Таком и Тришей.
Я не понимаю, что НОВОГО ты пытаешься мне сообщить?
daz писал(а):
Но, думаю, стоит указать на некорректность.
Я и указываю.
Через словарь/энциклопедию/справочник.
Корректность/некорректность относительно ЧЕГО-ТО нужно измерять.
Относительно чего ещё? Какие варианты? Относительно моего собственного мнения штоле?
daz писал(а):
Текст сам по себе не определяет 100% контекстное поле.
Естественно.
Но текст, который мы называем контекстом - 100% определяет минимально НЕОБХОДИМОЕ ТЕКСТОВОЕ контекстное поле. Необходимое для корректного декодирования.

"Сел на иглу." - контекст неоднозначен, однозначное декодирование невозможно. Но возможна коммуникация, если СИММЕТРИЧНО воспринимается поле неоднозначности.
"Опять сел на иглу." - всё равно недостаток...
"Наркоман опять сел на иглу." - даже в этом случае нет однозначности, контекст размыт.
"Наркоман опять сел на иглу. Вещество оказалось сильнее его." - контекст ясен на 99,9%. Вряд ли щяс речь идёт о швейной игле и ягодице наркомана. Текст определил свое контекстное поле ДОСТАТОЧНОЕ для смыслового декодирования в т.ч. и ключевой неоднозначности.

daz писал(а):
И благодаря словам определяется контекст. Но помимо слов все равно возникают шум, который может сместить контекстно поле.
Конечно может.
Но, если допущено НЕКОРРЕКТНОЕ словоупотребление, то может ещё бОльшая "беда" случится - поле потенциального декодирования может вообще в сторону съехать. Это тебе не просто шум.

Именно в ЭТОМ СМЫСЛЕ в сообщении ПЕРВИЧЕН контекст непосредственно самого ТЕКСТА.
Я правильно понимаю, что ты НЕ СОГЛАСЕН с тем, что "в сообщении ПЕРВИЧЕН контекст непосредственно ТЕКСТА"?

daz писал(а):
ГРАНИЦЫ ГДЕ? КАК ПОДРОБНО В ТЕКСТЕ СЛОВАМИ НАДО ОПРЕДЕЛЯТЬ КОНТЕКСТ?
Да никак не надо, если значения слов не выходят за рамки "базы-словаря" и если не вводятся новые слова.
Текст вполне м.б. контекстно достаточным.
"Петя ковырял у cебя в носу своим собственным пальцем." - чо тут непонятнава? Каким именно пальцем? Контекст допускает любые варианты. Даже если Петя только что отрезал себе свой палец для ковыряния.
В любом случае, каким бы размытым/определённым ни был ТЕКСТОВЫЙ контекст, ДЛЯ КОММУНИКАЦИИ важно, чтобы он воспринимался относительно идентично приёмником и передатчиком.
daz писал(а):
Но насколько точно?
ДЛЯ КОММУНИКАЦИИ важно, чтобы он воспринимался относительно идентично приёмником и передатчиком.
daz писал(а):
Но зато смысл точно донесешь.
Идеальный вариант! :crazy:
daz писал(а):
Кстати, даже сигналы светофора: его хулиганы ночью развернули, думал зеленый, а на другую сторону дороги не взглянул и ОппААА!!
Естественно. Это и есть "подмена значения слова".
daz писал(а):
Слова не могут на 100% определить контекст.
Ты слишком БУКВАЛЬНО и МАСКИМАЛИСцКИ воспринимаешь эту формулировку. Где твоя хвалёная способность понимать в более широком контексте? ))
daz писал(а):
1. Ты прикидываешься или, действительно, не понимаешь?
2. Там нет смысла в соответствии со словарным тождеством и правилами русского языка.
Ну дак и чо? Те случаи, которые я разбираю, ТОЖЕ связаны с несоблюдением тождества.
Ты мне в ответ говоришь, что "мужики с покоса тебе в помощь".
Вот пусть и тебе мужики помогут применить широкие контексты.

daz писал(а):
Об этом и говорю, что определять контекст можно бесконечно.
Речь не об этом.

Речь ВСЕГО ЛИШЬ о том, что не надо создавать ДРУГИМ трудности, изобретая ВТИХАРЯ СВОИ авторские значения слов.

Всё предельно просто.

daz писал(а):
Лучше определи контекст для своей конструкции:
Это моя жизнь. Как ты учил.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
09-12-2016, 21:36
Leo писал(а):
Вы зачем-то представляете себе какой-то ЧИСТО физиологический аспект, который есть лишь ЧАСТЬ ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО единства, которое суть человек.
Куда у Вас "психо-" девается? Вы почему его всё время отделить от "физио-" пытаетесь?
Лео, вы же прекрасно знаете, что наука обычно идёт по определённому пути.
Первый этап - анализ; мысленно разъять единую систему на якобы совершенно отдельные элементы ("сферические кони в вакууме"), и изучать каждый выделенный таким образом элемент в отдельности. Понятно же, что это - просто метод. Но этот метод позволяет НЕ УПУСТИТЬ как какой-нибудь из самих существенных элементов, так и все важные различия между ними.
Второй этап - синтез; "сложить" все элементы, и выявить тот самый системный эффект, которого нет в простой сумме отдельных частей, который НЕВОЗМОЖНО изучить, изучая элементы по отдельности. И который и есть тот самый "сухой остаток", получающийся лишь методом исключения уже исследованных ранее элементов.
На мой взгляд, счастье - и есть ТОТ САМЫЙ системный эффект только в области "психо", то есть которого нет в простой сумме (в "пространстве") физиологии, эмоций и чувств. Изучая мозг, который ТОЖЕ лишь один из элементов, изучая его физиологию, не изучить счастья. Оно - за пределами отдельно мозга и отдельно "остального" тела. В том самом "сухом остатке", который образуется не просто в ЛЮБОМ позитивном проявлении тела и интеллекта/мозга, а только в таком, которое своей результирующей формирует осуществление смысла жизни человеком.
Но можно, конечно, НЕ РАЗДЕЛЯТЬ "психофизиологию мозга человека". И априори считать, что счастье - и есть просто определённое физиологическое состояние мозга. Что оно вполне корректно редуцируется до исходных изучаемых элементов (физиологии, эмоций и чувств). Но это и будет классической ошибкой редуцирования систем, так как таким методом невозможно обнаружить этот самый "сухой остаток". Собственно счастье при таком "взгляде в упор" на человека окажется, как это ни парадоксально звучит, за пределами поля зрения изучающих.
Leo писал(а):
У Вас есть ощущение, что я понимаю, о чём Вы говорите?
Насколько-то понимаете, но, похоже, не полностью.
Leo писал(а):
Разбежались? Или што-то хочется ещё довысказать?
Пару моментов стоит, пожалуй.
В общем-то, можете никак не комментировать, если это вас напрягает, или просто надоело.
Leo писал(а):
Состояние беременности на 1-ом и 9-ом месяце вообще-то ОТЛИЧАЮТСЯ.
С точки зрения физиологии человека.
Но не с точки зрения НАЛИЧИЯ беременности. Она либо есть, либо нет. Третьего не дано. И это НАЛИЧИЕ не может быть "больше", "меньше", "сильнее", "слабее", "полнее выражено" и характеризоваться прочими сравнительными степенями.
Leo писал(а):
Просто мне как-то странно слышать от взрослого человека НЕДОВЕРИЕ (по отношению к чужому счастью) и мне даже видится в этом попытка некого обесценивания ЧЬЕГО-ТО ИНОГО счастья.
Это "переход на личность"? ;) Тогда я тоже потом немного перейду. :)
На самом деле меня очень давно волновало, каким это образом человек, даже заявляющий о своём счастье, впадает в депрессию, а то и кончает жизнь самоубийством. Куда "девается" счастье? Почему человек сначала искренне считает одно, а потом полностью разочаровывается?
И ладно бы это был единичный пример, исключение. Не зря же я привёл Мэрилин Монро. По сути, то же самое было с ОЧЕНЬ многими известными людььми. Только, может быть, просто чуть менее трагично. А уж сколько "простых людей"...
Понимаете? Нет логики.
Буквально: а НАФИГ такое "счастье"?
И - возникло сомнение.
То самое "базовое недоверие" к словам про "счастливых" людей. Читаю биографию какого-нибудь, по "общему мнению", "счастливого" человека. Ан нет. Копнёшь глубже - и фигня-фигнёй, простите за выражение. Будь у меня в мыслях "посильнее" выражения, спрятал бы их под спойлер...
В чём же дело? В человеке? В счастье? В понимании человеком счастья? Или ещё в чём-то, каких-то факторах, которые влияют на человека, уничтожая его счастье?
И, постепенно, я стал встречать фразы про счастье: "Это то, что не зависит от внешних благ", "Оно безусловно" и тому подобное.
Как такое может быть? Человек же, вроде, всегда зависит от всего? Что же такое может быть у человека, что может НЕ ДАВАТЬ этим факторам влиять на его "глубинное состояние"?
Что это за такая "константа"?..
И тут попался мне Франкл. Паззл сложился.
И вывод оказался прост: дело И в человеке, И в счастье, И в понимании человеком счастья. Оказывается, преобладающее большинство людей попросту заблуждаются насчёт счастья.
И именно поэтому, даже достигая неких даже трудных, интересных и значимых целей (тем самым весьма близко подходя к истинному пониманию счастья), максимум, что испытывают, - довольно кратковременное полное удовлетворение (с сопутствующими очень позитивными эмоциями).
Но разве оно того стоит?.. Разве это И ЕСТЬ счастье? "Мгновения, мгновения, мгновения"?..
То самое счастье, настоящее, ради которого, опять же, "по общему мнению", человек, собственно, и живёт? Не стыкуется. "Овчинка не стоит выделки".
Вот это и есть та истинная ценность, которая реально бесценна/не имеет цены, поскольку её не купить ни за какие деньги?
Да ну, не может быть. Тот же самый "эмоционально-чувственный" эффект вполне "покупается" и другими средствами, гораздо менее "затратными".
Не то.
И я понял, что истинные ценности вообще невозможно "обесценить". Человек, приобретший их, - вполне цельный. Он лучше кого бы то ни было понимает, чего хочет от него жизнь, и следует этому своему пониманию. И, соответственно счастлив.
И, наоборот, человек, принявший за свою чью-то чужую, каким-либо образом навязанную ему "программу", далёк от осуществления смысла своей жизни. И именно поэтому на "вершине" своих достижений (а то и раньше) может понять, что именно ЕМУ это было НЕ НАДО (хотя раньше он искренне считал иначе). И в итоге весьма сильно фрустрируется, не понимая, что же с ним такое произошло, и где он ошибся.
А ошибся - "всего лишь" в исходной посылке насчёт счастья. И, даже если он найдёт силы снова начать взбираться на очередную "вершину", но придерживаясь прежних представлений о счастье, достигнув её, закономерно вновь придёт к разочарованию. Потому что "центр мишени" (его ЛИЧНОЙ) в другой стороне. А он снова "попал в молоко"...
Leo писал(а):
Учитывая, что "счастье" - не очень распространённое состояние, зачем так себя вести, буквально АГРЕССИВНО ТОПТАТЬ НОГАМИ ростки чужого "НЕИДЕАЛЬНОГО счастья"?
Я это не принимаю.
Сорри.
Извиняться незачем. Выражение вполне приемлемое.
Опять можете не комментировать, это просто моё размышление.
Я понимаю, что, в силу своей работы вы должны в какой-то мере жалеть людей. И, в том числе и в силу своего позитивизма, привыкли "поддерживать лучшее в людях".
Но выбор, что понимать НА САМОМ ДЕЛЕ под той или иной истинной ценностью, всё-таки - на ответственности каждого человека. И, если человек принимает эту ответственность, то он тем самым принимает и ответственность за все последствия своих выборов. Включая выбор убеждений. И в своём понимании сути счастья. И в своём возможном НЕПОНИМАНИИ сути счастья. То есть по поводу заблуждений. В частности, по поводу в том числе и транслируемых другим людям...
Я транслирую одно понимание/непонимание.
Вы - другое.
Или, может, вы не считаете, что вообще что-то определённое транслируете, "всего лишь" перечисляя всевозможные определения/понимания счастья, и никак не акцентируя ни на каком из них своё предпочтение, тем самым предоставляя этот выбор самим людям?.. А может, вы просто успокаиваете этим себя, там самым, так сказать, "снимая" с себя всякую ответственность за всех, с кем общаетесь?..
12-12-2016, 21:44
"Счастье -это жизнь без страха. Без ожидания и предчувствия сложностей и несчастий." Е. Леонов.
12-12-2016, 23:39
Спасибо за развернутый ответ, Так!

На самом деле я бы где-то так же возвышенно и увлечённо, и даже где-то достаточно категорично писал бы про счастье, если бы выпустил на свободу своего "романтика".
Во многом, когда Вы, Так, задираете планку, переходя к "гамбургскому счёту", я на Вашей стороне.

Но! Почему у меня возникает лояльность к снижению планки?
Потому что, когда я выключаю "романтика" и перехожу из пространства рассуждений в стиле эзотерического нью-эйджа к изучению ПРАКТИК достижения "состояния счастья", то неизбежно начинает вырисовываться систематизированная картинка и слетает вся эта романтическая шелуха.

Так(ник), Вы же ни разу не уточнили, что такое это самое "психическое"? Оно из какой области? Оно совсем в отрыве от тела существует? Это "энергии", "поля" или что, какая форма существования материи? Эт не говоря о "духовном".

При этом ещё и настораживает небрежность Ваших возражений:
Так писал(а):
НЕ РАЗДЕЛЯТЬ "психофизиологию мозга человека". И априори считать, что счастье - и есть просто определённое физиологическое состояние мозга.

Вы с одной стороны сначала как бы упоминаете термин "психофизиология", а потом почему-то приравниваете счастье к ПРОСТО ФИЗИОЛОГИИ. (????) Чё за подмена ащще в натуре?
Ведь я много раз заострял внимание на этом моменте: я НИГДЕ НЕ утверждал, что счастье - это чисто и только физиологическое явление, которое начинается с физиологии и ею же и заканчивается.
Ни разу.
Нигде.

Почему же тогда Вы допускаете такой перекос?

У меня только одна версия ответа на этот вопрос: так Вам проще строить свои возражения.

Но с другой стороны Вы где-то показали, КАК ИМЕННО связывается фактор физиологии с "психо-духовным" результатом под названием "счастье"? - Нет.
Это что такое?
Какова его приблизительная природа?
Никто кроме Вас и Франкла в истории человечества о нём раньше не писал, не говорил?
Складывается ощущение, что в Вашей модели тело и психика существуют ОТДЕЛЬНО.
Эдакий схизис. (я уже говорил это)

Человек, стремящийся к счастью, неизбежно стартует со своего тела. ТЕЛЕСНОСТЬ обеспечивает все базовые процессы. Мышление в т.ч. И основы поведения в том числе.
Вы меня извините, но категория того же Франковского СМЫСЛА на "аппаратном уровне" неизбежно связана с нейро-СЕТЕВОЙ структурой мозга. Аппаратный базис смыслов - это связи. Режем нейросвязи - осмысленность пропадает, что в мышлении, что в поведении.
Заостряю Ваше внимание на том, что "связана с сетью" не означает "исчерпывается этой сетью".
Вполне допускаю, что ПСИХИЧЕСКИ нам доступны некие НАДнейросетевые "смыслы".
О наличии которых нам сообщают всякого рода мистики и практики, которые проходили через опыт "запредельных" переживаний, которые невозможно адекватно выразить посредством использования нейросети.
Но за счёт ЧЕГО они получили доступ к этому состоянию?
Тело разве НИКАК не участвовало в формировании "ситуации достижения"?

Ок. (выдохнул)

По большому счёту можно поступить след.образом.
То счастье, про которое Вы говорите, считать идеальным и истинным. Ок. Пусть будет. Счастье N1.

А у нас тут речь про некое бытийное человеческое земное счастье N2. У кого-то приходяще-уходящее, у кого-то надолго задерживающееся...
Дело в том, что в обычной человеческой жизни есть такие модели и стратегии поведения, которые В ОТЛИЧИЕ от случая с М.Монро и им подобным позволяют человеку длительно и относительно стабильно пребывать в состоянии "удовлетворённости, осмысленности, полноты бытия и т.п.".
Но для этого НУЖНО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, прилагать усилия. Просто так это состояние не будет само по себе поддерживаться.
Собственно об этом и говорит повторяемый Вами пример с М.Монро.
Обычное достижение какой-то цели или сиюминутный сюжет признания социумом твоих заслуг - это краткий миг, дающий краткую эндорфиновую или окситоциновую эйфорию и всё.
Речь РАЗУМЕЕТСЯ ЖЕ НЕ ПРО ЭТО.
Речь про "подольше", "подлинЬше".
И вот как раз при ТАКОЙ специфической деятельности мозга (удержание состояния счастья) и можно выявить некие закономерности его функционирования и строения.
Эти закономерности сами по себе НЕ БУДУТ СЧАСТЬЕМ (нашим тутошним простеньким), но будут с ним СВЯЗАНЫ.
Понимаете?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
13-12-2016, 10:18
Leo писал(а):
Речь ВСЕГО ЛИШЬ о том, что не надо создавать ДРУГИМ трудности, изобретая ВТИХАРЯ СВОИ авторские значения слов.


Согласен. Но, ИМХО, нет проблем, если одно слово в тексте с искаженным смыслом - легко находится тот смысл, который присваивается передатчиком. (В связи с этим, не испытываю проблем с восприятием текстов ПМ - для нейросети Даза забавные обороты). Негативная реакция на некорректные значения слов не возникает. Если не понятно, уточню. Могу указать, могу нет, но елозить носом по словарю точно не стану.

По ходу наших дискуссий выяснил, что не достаточно определенный контекст В ТЕКСТЕ, когда с большой долей вероятности (где-то менее 99,9%) для тебя вызывает подобную реакцию, как на некорректно употребленное слово.

Интересна ПРИЧИНА такой разницы в отношении.

Leo писал(а):
А ты как бы, думаешь, этого не происходит? Я отключаю способность мозга "автоматически вычислять доступный контекст"?Ты, читая мои слова сейчас, принудительно себе говоришь:"та-а-ак, мне надо как-то особенно широко определить контекст..."? Да? ДА?


Это постоянно. Разница у наших подходов в отношении к использованию доступной информации за границами текста и степени важности именно слова.

Leo писал(а):
Прикладывать какие-то ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ усилия для каждого предложения - это как-то УТОМИТЕЛЬНО.


Это всё на автомате. Привычка. Для кого-то просто буквы читать утомительно.
(Для меня бывает утомительно уточнять на текстовом уровне, если можно увидеть внетекстуальный контекст собеседника для понимания)


Leo писал(а):
Ведь ДЛЯ ЛЮБОГО СЛУЧАЯ, следуя твоим рекомендациям, нужно знать БОЛЕЕ ШИРОКИЙ КОНТЕКСТ


Да. Но могу абстрагироваться от автора и связанных с ним обстоятельств при чтении статей в научных или профильных узко-специальных источниках. И то не всегда :)

Leo писал(а):
Но ведь ДРУГИЕ материалы ТОЖЕ могу потребовать знание более широкого контекста для своего понимания.
Патовая ситуация! Я не смогу приступить к чтению ни одного материала!


Патовой ситуации нет, если нет требований к получению 100% контекста. Просто принимаю с бОльшей вероятностью смысл, что с бОльшей вероятностью подходит. А вот у тебя может быть, когда есть требование к 99,9%, в тексте его не находится, а возможности уточнить у автора нет.
Leo писал(а):
Именно в ЭТОМ СМЫСЛЕ в сообщении ПЕРВИЧЕН контекст непосредственно самого ТЕКСТА.
Я правильно понимаю, что ты НЕ СОГЛАСЕН с тем, что "в сообщении ПЕРВИЧЕН контекст непосредственно ТЕКСТА"?


Более гибко понимаю. Сообщение может быть создано в каком-то ранее созданном контексте, и его смысл потеряется (станет неоднозначным, приобретет иное значение) В ОТРЫВЕ от созданного ранее контекста. Контекст научных статей определяется в т.ч. разделом науки, профилем источника, соответствующей терминологией не из общеупотребительных слов. Сам текст зачастую не на 99,9 % определяет собственный контекст и в отрыве может восприниматься неоднозначно.

Причина разницы наших подходов, похоже, в том, что в моем не надо ожидать чуда, что контекст определен текстом на 99,9%. Это уберегает от некорректного понимания (да, я об этом) сигнала развернутого светофора (хотя негодую на хулиганов), потому что под носом есть иные легко доступные источники информации для получения корректной информации о дорожной ситуации.

Есть еще вопросы, ответы на которые тебя интересуют?

Leo писал(а):
не надо создавать ДРУГИМ трудности, изобретая ВТИХАРЯ СВОИ авторские значения слов.


На всякий случай еще раз соглашусь.
13-12-2016, 13:37
daz писал(а):
Согласен. Но, ИМХО, нет проблем, если одно слово в тексте с искаженным смыслом - легко находится тот смысл, который присваивается передатчиком.
Прям всегда легко?
Ну, значит, я какой-то трудный.
Все умеют тут же всё понять, я всё уточняю, уточняю...
daz писал(а):
не испытываю проблем с восприятием текстов ПМ
Аналогично.
daz писал(а):
елозить носом по словарю точно не стану.
Ты не такой, как я. Ты - другой.
Я - стану.
daz писал(а):
По ходу наших дискуссий выяснил, что не достаточно определенный контекст В ТЕКСТЕ, когда с большой долей вероятности (где-то менее 99,9%) для тебя вызывает подобную реакцию, как на некорректно употребленное слово.
Раз пять прочитал, но так и не понял. Можно ещё раз?
daz писал(а):
Интересна ПРИЧИНА такой разницы в отношении.
А ты часто впрягаешься в дискуссию ЗА ТОЧНОСТЬ высказанной мысли?
Или ты достаточно некритичен к точности высказывания?
daz писал(а):
Это постоянно.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
(не верю)
daz писал(а):
Да.
ДА? Прости, ты чётко понял смысл того абзаца, на который отвечаешь "да"?
Ибо твоё "да" для меня абсурдно.
На каком основании я ПРЕДВАРИТЕЛЬНО должен знать что-то об онкологии, приступая к чтению статьи про "впервые... суицид раковых клеток"?
Это, может быть, ПЕРВАЯ для меня статья по данной тематике!
daz писал(а):
могу абстрагироваться от автора
А речь только про тебя что ли? Статьи, напр., пишутся для ПРОИЗВОЛЬНОГО читателя.
daz писал(а):
Патовой ситуации нет
Патовая ситуация вытекает из твоего требования В КАЖДОМ ЛЮБОМ СЛУЧАЕ предварительно знать бОльший контекст.
daz писал(а):
Сообщение может быть создано в каком-то ранее созданном контексте, и его смысл потеряется (станет неоднозначным, приобретет иное значение) В ОТРЫВЕ от созданного ранее контекста. Контекст научных статей определяется в т.ч. разделом науки, профилем источника, соответствующей терминологией не из общеупотребительных слов.
Да, естественно и более чем очевидно. Но я лично тут обсуждаю НЕ ТАКИЕ случаи.
Пример с "невозможностью понять" НЕ ИЗ ЭТОЙ серии.
Разве это не кристально ясно? Ведь ты с твоими-то способностями должен был с самого начала прекрасно понимать, О ЧЁМ ИМЕННО идёт речь. Ы?
daz писал(а):
Есть еще вопросы, ответы на которые тебя интересуют?
Нет.

daz писал(а):
На всякий случай еще раз соглашусь.
А зачем? Если что-то не так, то все же люди (кроме Leo) легко справляются с коррекцией искаженных значений.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
13-12-2016, 21:59
Leo писал(а):
Вы же ни разу не уточнили, что такое это самое "психическое"? Оно из какой области? Оно совсем в отрыве от тела существует?
Оно частично - ещё в физиологии (как жизнь частично - в неживом, так как включает в качестве элементов неживые), но, конечно, далеко не исчерпывается физиологией. Суть "психо" - всё-таки уже за пределам физиологии (иначе не было бы смысла "огород городить", то есть "умножать сущности", выделять изучаемое понятие, и всё "психическое вполне бы корректно сводилось, редуцировалось к физиологическому). Тот самый "сухой остаток", который получается, если "вычесть" всю физиологию. Тот самый системный эффект, возникающий при появлении системы, который не обнаружить, изучая лишь элементы, составные части системы.
Leo писал(а):
Вы где-то показали, КАК ИМЕННО связывается фактор физиологии с "психо-духовным" результатом под названием "счастье"? - Нет.
Судя по публикации, приведённой вами, наука лишь начала подбираться к исследованию этих связей. То есть начала изучать те самые физиологические элементы психофизиологической системы "ощущения-эмоции-чувства-психика", ориентируясь на её позитивную сторону. Возможно, когда-то доберётся и до самого "психо", до собственно того самого системного эффекта под названием "счастье". :)
Leo писал(а):
Человек, стремящийся к счастью, неизбежно стартует со своего тела. ТЕЛЕСНОСТЬ обеспечивает все базовые процессы. Мышление в т.ч. И основы поведения в том числе.
Разумеется, обеспечивает (но не определяет, а лишь влияет, иначе никакой свободы воли не было бы в принципе; всё поведение человека 100% редуцировалось бы до физиологии). Это - базовые процессы, элементы, физиологии, а не ВСЕЙ психофизиологической системы.
Leo писал(а):
Заостряю Ваше внимание на том, что "связана с сетью" не означает "исчерпывается этой сетью".
Естественно. Системный эффект никогда не может исчерпываться ни элементами системы, ни совокупностью связей системы, так как они - всего лишь сумма, а системный эффект всегда ВНЕ этой суммы.
Leo писал(а):
Эти закономерности сами по себе НЕ БУДУТ СЧАСТЬЕМ (нашим тутошним простеньким), но будут с ним СВЯЗАНЫ.
Ну да; наука только и начала подбираться к изучению этих закономерностей на физиологическом уровне. Когда-нибудь придёт время и собственно психологического уровня (который, повторю, не является АБСОЛЮТНО отдельным от физиологии, но имеет иную "природу", суть, принципиально не сводимую к физиологии именно из-за характеристики "психо" как системного эффекта).
Я же не спорю с вашими тезисами. Просто уточняю свою позицию насчёт счастья (мне неважно, какое понятие для его характеристики вы используете, пусть и "идеальное и истинное"; ведь для меня-то оно вполне реальное, и только именно поэтому и истинное :) ). Не буду уходить в упоминания "контекста", а то пойдёт новый виток сверок, выяснений, уточнений, корректировок и переформулировок понятий и точек зрения... :)
14-12-2016, 11:17
Leo писал(а):
Прям всегда легко?


Чаще легко, но всегда есть способы. Иногда сложные ))

Leo писал(а):
Ну, значит, я какой-то трудный.
Все умеют тут же всё понять, я всё уточняю, уточняю...


Leo и всех не обсуждаю. Обсуждаю вопросы коммуникации.


Leo писал(а):
А ты часто впрягаешься в дискуссию ЗА ТОЧНОСТЬ высказанной мысли?
Или ты достаточно некритичен к точности высказывания?


Редко. Менее критичен, чем ты. Не знаю, достаточно или нет, мне хватает.


Leo писал(а):
daz писал(а):
Это постоянно.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
(не верю).


Почему? Даже, читая научную статью я отражаю, на каком источнике она размещена [контекст вне текста]. Читая сообщения ПМ, учитываю особенность ее подачи информации [вне конкретного поста]. Еду (иду) через перекресток - смотрю не только на свой светофор [расширяю контекст]. Общаюсь с людьми - воспринимаю мимику, положение тела. И так во всем: анализирую больше информации, чем находится непосредственно в послании. На автомате.

Справедливости ради замечу, что очень редко бывают случаи, когда весь в себе и не до расширения контекста, более того, сам процесс восприятия просто сообщения (в основном звукового), начинает страдать.

Leo писал(а):
Ибо твоё "да" для меня абсурдно.
На каком основании я ПРЕДВАРИТЕЛЬНО должен знать что-то об онкологии, приступая к чтению статьи про "впервые... суицид раковых клеток"?


Ты знал. Это факт.

Leo писал(а):
А речь только про тебя что ли? Статьи, напр., пишутся для ПРОИЗВОЛЬНОГО читателя.


Я не знаю, что такое произвольный читатель. Каждый индивидуален.

Leo писал(а):
Патовая ситуация вытекает из твоего требования В КАЖДОМ ЛЮБОМ СЛУЧАЕ предварительно знать бОльший контекст.


Не понимаю, разверни.

Ты тоже почти всегда знаешь бОльший контекст. В случае со статьей, думаю, даже бОльший, чем я. Почти всегда люди обладают бОльшим контекстом, чем в сообщении к ним. Ты этому удивлен?

Leo писал(а):
Да, естественно и более чем очевидно. Но я лично тут обсуждаю НЕ ТАКИЕ случаи.
Пример с "невозможностью понять" НЕ ИЗ ЭТОЙ серии.
Разве это не кристально ясно? Ведь ты с твоими-то способностями должен был с самого начала прекрасно понимать, О ЧЁМ ИМЕННО идёт речь. Ы?


Более сложные, да, но НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫЕ. Пример с Тришей поддается анализу. Пусть это сложно, но можно понять. Показал, как. Для Така, например, сложно было понять смысл исследования про "счастье". Ты ему помогаешь РАСШИРИТЬ КОНТЕКСТ. Пока, поднятые тобой вопросы непонимания, можно было понять, используя метод расширения контекста. Поэтому я и впрягся, написав ОБ ЭТОМ.
14-12-2016, 14:07
daz писал(а):
Чаще легко, но всегда есть способы.
Даз, извини, но это абстрактные рассуждения. Заочно и я могу так же предполагать.
Потому как на практике очевидно простые случаи конечно же не вызывают затруднений в плане распознавания подмены.
Как тут:
viewtopic.php?p=58939#p58939
сразу понятно, что у Кэпа использовано только СВОЁ значение слова, остальные ИСКЛЮЧЕНЫ.

Но есть ситуации, когда не всё сразу ясно:
viewtopic.php?p=66583#p66583
Тут обратная ситуация перетиралась: битва восприятий контекста случилась.
У тебя одно восприятие - позволяющее связать контекст с "народом",
у Кэпа - иное.
Или тут:
viewtopic.php?p=124920#p124920
по поводу понимания того, что такое "типичное и индивидуальное" много копий сломано было. Хотя казалось бы... ОЧЕВИДНО ЖЕ! Ан НЕТ!

Так что... аккуратнее с оптимизмом, Daz.
Но я, чтобы не отставать от тебя, конечно же соглашусь: да, всегда есть способы и чЯще всего легко! Раз плюнуть! (Гы)

daz писал(а):
Редко. Менее критичен, чем ты.
Во-о-от... (поднял указательный палец вверьх)

daz писал(а):
Почему? Даже, читая научную статью я отражаю, на каком источнике она размещена

Естественно.
И?
Вот ты обнаружил ляп/умышленную или случайную неоднозначность в заголовке, сам ДЛЯ СЕБЯ понял/пропустил/простил. Да?
А коково твойо результирующее отношение к ляпу, учитывая, что статья-то не только тебе персонально адресована?
Судя по твоим словам, другие должны быть как ты: мудрыми, прощающими, нетребовательными, НЕ_воспринимающими буквально как есть. А если ты не такой, то это ТОЛЬКО твои проблемы.
(На щот того, чьи это проблемы, ты меня спрашивал, а своё-то мнение высказал? я чот не помню... :oops: )

daz писал(а):
Общаюсь с людьми - воспринимаю мимику, положение тела. И так во всем: анализирую больше информации, чем находится непосредственно в послании. На автомате.
Так КАЖДЫЙ делает в той или иной мере.
Но тем не менее ПОЧЕМУ-ТО очень в мире распространено такое явление, как НЕДОПОНИМАНИЕ.
Но ты тут делаешь вид, что это как бы "НАДУМАННАЯ проблема".
- Недопонимание? Стра-а-анно... Я вот всегда и всех понимаю... А если кого сразу не понял, то чють-чють поднапрягСЯ и ТУТ ЖЕ понял! Да. я такой! - как бы сообщЯет нам Daz. )))

daz писал(а):
Ты знал. Это факт.
Так я НЕ О СЕБЕ забочусь.
И я это отмечал.
Всё моё негодование проистекает из дезинформированности тех, кто НЕ ЗНАЛ предварительно.

daz писал(а):
Я не знаю, что такое произвольный читатель. Каждый индивидуален.
Типа, отъехал. Не знаешь, да? Ну-ну.
А я почему-то знаю.
Завидуй.

daz писал(а):
Не понимаю, разверни.

Например, книга называется "Транзактный анализ".
Я понятия не имею, что это такое.
Но ты мне говоришь, что я должен, исходя из знания бОльшего контекста, всё-таки как-то это понять.
А я не понимаю.
И зависаю. Патовая ситуация.

Хотя вообще-то эта книга и "развернёт моё понимание" термина из заголовка.

В то время как обсуждаемая статья про суицид НИЧЕГО ПО ПОВОДУ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ заголовка не сообщила.

daz писал(а):
В случае со статьей, думаю, даже бОльший, чем я. Почти всегда люди обладают бОльшим контекстом, чем в сообщении к ним. Ты этому удивлен?
"Знают больший контекст" - это не означает, что знают ИМЕННО ТОТ больший контекст, который необходим для корректного и всестороннего понимания каждого ВНОВЬ встреченного термина, суждения и т.п.
Это же очевидно, не так ли?

daz писал(а):
Для Така, например, сложно было понять смысл исследования про "счастье".
Ему не сложно ПОНЯТЬ. Ему невозможно принять это ПРИМЕНИТЕЛЬНО к счастью.
Потому что то счастье, что исследуют нейрофизиологи - это не то счастье, которое СЧАСТЬЕ у Така.

Отсюда вся дискуссия.

daz писал(а):
метод расширения контекста.
Мои уточнения - это и есть ПРАКТИЧЕСКОЕ расширение контекста на материале СОБЕСЕДНИКА, а не на материале моих личных додумываний.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
14-12-2016, 18:22
Leo писал(а):
Так что... аккуратнее с оптимизмом, Daz.


Приятно окунуться в историю :) Но терпение, обучение, практика... Я же не спорю, что иногда, действительно, трудно бывает.

Leo писал(а):
Но я, чтобы не отставать от тебя, конечно же соглашусь: да, всегда есть способы и чЯще всего легко! Раз плюнуть!


Вот! (и тоже направил указательный палец правой руки в потолок)

Leo писал(а):
Вот ты обнаружил ляп/умышленную или случайную неоднозначность в заголовке, сам ДЛЯ СЕБЯ понял/пропустил/простил. Да?


Если это может завести кого-то из моего окружения в заблуждение - объясняю. В иных случаях чаще да, чем нет.

Leo писал(а):
Типа, отъехал. Не знаешь, да? Ну-ну.


Сразу было. Нет смысла возмущаться тем, чего не в силах изменить. Но себя - можно. ИМХО, в текущем мире, когда информационный фон забит всяким мусором, важнее со стороны приемника уметь улавливать смыслы. Разборка с некорректным вещателем - это капля в море. Это как бороться с мельницами.

Leo писал(а):
А коково твойо результирующее отношение к ляпу, учитывая, что статья-то не только тебе персонально адресована?


Негативное.

Leo писал(а):
Судя по твоим словам, другие должны быть как ты


Я и себя здесь не обсуждаю.

Leo писал(а):
(На щот того, чьи это проблемы, ты меня спрашивал, а своё-то мнение высказал? я чот не помню...


Подразумевал проблемы у читателя.

Leo писал(а):
Но тем не менее ПОЧЕМУ-ТО очень в мире распространено такое явление, как НЕДОПОНИМАНИЕ.Но ты тут делаешь вид, что это как бы "НАДУМАННАЯ проблема".


Не правда, я согласен с тобой. Но и подчеркивал, что читатель также несет ответственность за недопонимание. А в ответ на это ты бросался крайними примерами с подменой значений слов. А недопонимание может возникнуть и без подмены (словаря не достаточно для успешной коммуникации).

Leo писал(а):
"Знают больший контекст" - это не означает, что знают ИМЕННО ТОТ больший контекст, который необходим для корректного и всестороннего понимания каждого ВНОВЬ встреченного термина, суждения и т.п.
Это же очевидно, не так ли?


Также очевидно и то, что можно совершенствовать навыки работы с информацией. Это актуально в наше время.

Leo писал(а):
Так я НЕ О СЕБЕ забочусь.


И я не о себе забочусь. ИМХО, победив одного "вредоносного" пейсателя, ситуацию не изменить, а, обучив въедливости читателя, изменить. Пейсателей просто перестанут читать, и они вымрут как класс.

Leo писал(а):
Например, книга называется "Транзактный анализ".


Теперь понял твой тупик. Его нет, т.к. нет запрета на расширения контекста после получения сообщения. Или у меня написано, что ВСЕГДА СРАЗУ? Ы?

Leo писал(а):
Хотя вообще-то эта книга и "развернёт моё понимание" термина из заголовка.


Вот

Leo писал(а):
НИЧЕГО ПО ПОВОДУ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ


Неоднозначность определяется сразу, исходя из правил построения предложения в русском языке. Решается неоднозначность с помощью расширения контекста, если есть желание. Прочтение статьи указывает на опыт с геномным редактором. Соответственно, контекста статьи достаточно, чтобы понять, что с бОльшей вероятностью "впервые геномный редактор". Если не вижу проблемы, я слеп, доктор?

Leo писал(а):
Ему не сложно ПОНЯТЬ. Ему невозможно принять это ПРИМЕНИТЕЛЬНО к счастью.Потому что то счастье, что исследуют нейрофизиологи - это не то счастье, которое СЧАСТЬЕ у Така.


Другими словами, ПОНЯТЬ, почему какие-то эксперименты с мозгом связывают со "счастьем". Ведь счастье - это... Согласен?

Leo писал(а):
Мои уточнения - это и есть ПРАКТИЧЕСКОЕ расширение контекста на материале СОБЕСЕДНИКА, а не на материале моих личных додумываний.


Да.

daz писал(а):
Ты ему помогаешь РАСШИРИТЬ КОНТЕКСТ.


Разве не понятно написал? ЕМУ ПОМОГАЕШЬ
15-12-2016, 12:21
Так писал(а):
Тот самый системный эффект, возникающий при появлении системы, который не обнаружить, изучая лишь элементы, составные части системы.
Подумалось мне, что может так оказаться, что я даже больший радикал в плане психики и счастья, чем Вы)).
Для меня эмерджентное свойство системы не выходит за рамки системы. Свойство "быть автомобилем" реализовано совокупностью специфических деталей, соединённых определённым способом и не выходит за рамки этой совокупности.
В отличие от того, что мы называем, например, "сознанием". Что это такое - "фиг его знает", - говорит наука.
В этом смысле психика мне лично видится многослойной.
Грубо я бы разделил её на 2 части:
- то, что эмерджентно реализовано в физиологическом базисе (инстинкты-рефлексы - видовые поведенческие шаблоны, эмоции, высшая нервная деятельность - неокортекс). Это всё составляет базис поведенческих проявлений, которые мы относим к разл.разновидностям психической деятельности; (как "Hard" - железо компьютера - определяет формы "поведения", "предрасположенности", "возможности")
- то, что "выходит за рамки модели локального мозга" - достоверные внетелесные переживания, паранормальщина в плане контактов и взаимодействий с внешним миром и т.п. В т.ч. и высшие состояния Счастья, которые: "для меня-то оно вполне реальное". (а тут как будто бы Soft - программное обеспечение, которое м.б. отделено от харда, реализовано на харде, но "эмерджентно" с хардом не связано).
Т.е. "Сознание", если оно суть инсталлированный "софт", то оно может управлять хардверным базисом эмоций, рефлексов.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
15-12-2016, 12:47
для кого-то счастье вот такие простыни писать)))
всяко же тащитесь от процесса
15-12-2016, 15:02
Настеньkа писал(а):
для кого-то счастье вот такие простыни писать)))
всяко же тащитесь от процесса

Настька! А читать такие простыни?! Тоже кому-то счастье.)))
15-12-2016, 16:20
да, Белка.... они нашли друг друга)))
15-12-2016, 16:24
Счастье - это найти друг друга...


Чтоб один друг - тьI, а другой - жиzNь

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
15-12-2016, 20:08
Leo писал(а):
Для меня эмерджентное свойство системы не выходит за рамки системы. Свойство "быть автомобилем" реализовано совокупностью специфических деталей, соединённых определённым способом и не выходит за рамки этой совокупности.
Ну да, я думаю так же. Эмерджентное (системное) свойство - это свойство, которого нет ни у одного из элементов системы, но есть лишь В системе в целом. То есть оно и не должно выходить за рамки системы. Оно выходит лишь за рамки суммы, совокупности элементов.
То есть система - это сумма элементов плюс системное свойство (которого нет в простой сумме элементов).
Пример. Для автомобиля навскидку системное свойство - "условно-самоуправляемое движение по земной поверхности" (можно, наверное, сформулировать и точнее, не суть важно). Ни одна из отдельных подсистем автомобиля не способна двигаться "самоуправляемо" в нужном направлении. Этот системный эффект появляется лишь при правильной сборке автомобиля из исправных деталей. Но его нет ни у отдельных деталей, ни в разложенном (например, на полу автомастерской) наборе ВСЕХ деталей автомобиля, ни даже у собранных отдельных подсистемах.
Leo писал(а):
"Сознание", если оно суть инсталлированный "софт", то оно может управлять хардверным базисом эмоций, рефлексов.
Насчёт сознания - отдельная тема, думаю, не стоит её здесь разворачивать, слишком широкая. Возможно, это тоже всего лишь эффект "правильной сборки из исправных деталей", который всё-таки не выходит за пределы системы под названием "человек" (и вполне возможно, что искусственный интеллект-таки будет создан путём правильной сборки из правильных деталей).
Другое дело, что, возможно, есть ещё и "надсознание"... Но до его изучения науке ещё дальше, чем до изучения счастья, которое всё-таки всего-лишь ещё один (кроме сознания) внутренний системный эффект "работы правильно собранной человеческой системы". :)
То есть "просто" сознание возникает всегда, если подсистемы человека "условно-правильно" работают.
А вот счастье - только если ещё и выбрано правильно направление "условно-правильной" работы подсистем, "движения" человека по жизни. То есть когда подсистемы работают не впустую, "в ноль" (а то и "в минус", если действия человека деструктивны), а с неким полезным не только для самого человека "выхлопом", производным от реализации человеком своего смысла жизни, тем самым "сухим остатком". :)
Тот же автомобиль может тупо ездить по кругу, по стадиону. Вроде двигается, а толку, в общем-то - ноль (кроме, возможно, неких эстетических или "болельщистских" параметров). Может стоять на стоянке. Может буксовать в песке. И реальная польза - только если производит перемещение пассажиров и/или груза из пункта А в пункт Б.
При этом ещё есть ограничение, что если это перемещение эффективнее (дешевле/быстрее и т.п.) переноса человеком того же груза/себя самого пешком. Иначе снова получается работа впустую, а то и даже "в минус". Перемещение ради перемещения. Жизнь ради жизни. Тот самый замкнутый круг, который преодолеватся лишь осуществлением смысла, который всегда направлен в конечном итоге вовне.
Leo писал(а):
Счастье - это найти друг друга...
Чтоб один друг - тьI, а другой - жиzNь
Ну да, так оно и есть: "Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно" (с).
В этой цитате лишнее слово только "надеюсь", так как любовь без взаимности - ложная, то есть вообще не любовь (по тому же Франклу). Но это тоже отдельная тема. :)
16-12-2016, 08:45
Так писал(а):
Насчёт сознания - отдельная тема, думаю, не стоит её здесь разворачивать, слишком широкая. Возможно, это тоже всего лишь эффект "правильной сборки из исправных деталей", который всё-таки не выходит за пределы системы под названием "человек"
Если правильно собранный автомобиль завести, то он вполне себе будет исправно работать, все системы будут исправно функционировать... Он даже на автопилоте может "сам" куда-то ехать...
Но КТО даёт задание автопилоту?
Кто-то, кто не имеет отношения к "эмерджентности".
Кто-то, кто может вместо автопилота "очнуться" и самостоятельно целенаправленно осознанно и скоординированно поехать на авто.

У меня чёткое подозрение, шо есть что-то/кто-то, что/кто инсталлирует "сознание"(software) в это тело(hardware).

Так писал(а):
То есть "просто" сознание возникает всегда, если подсистемы человека "условно-правильно" работают.
У зомби тож всё правильно работает.
Так писал(а):
А вот счастье - только если ещё и выбрано правильно направление "условно-правильной" работы подсистем, "движения" человека по жизни. То есть когда подсистемы работают не впустую, "в ноль" (а то и "в минус", если действия человека деструктивны), а с неким полезным не только для самого человека "выхлопом", производным от реализации человеком своего смысла жизни, тем самым "сухим остатком".
Тогда это достаточно простое "счастье".
Если нравится человеку рисовать, и он рисует, картины продаются, хлеб есть - вот вам и счастье.

Но ведь человек - это многоплановое существо.
Имхо для полного счастья это должно случиться на КАЖДОМ плане/уровне бытия в каждый момент времени, с чем бы человек ни столкнулся.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
16-12-2016, 11:00
Leo писал(а):
У меня чёткое подозрение, шо есть что-то/кто-то, что/кто инсталлирует "сознание"(software) в это тело(hardware).


Ну Ё-моё, Лео! Ну наконец-то! А то нейросети, нейросети... )))
16-12-2016, 11:03
А чё нейросети?

Чё толку от дистрибутива программы на диске, если нет соответствующего hardware?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
16-12-2016, 11:13
По каким внешним признакам отделяешь работу ПО от работы железа?
16-12-2016, 11:17
По таким же, по каким отделяю водителя от автомобиля.
Один и тот же софт может быть "менее продуктивным" на менее "продвинутом" железе и "более продуктивным" на более "продвинутом" железе.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
16-12-2016, 11:44
последние фразы диалога уже можно прочитать, наконец-то :) Оказывается, они про программы и железо, а я наивно полагала, что про счастье
16-12-2016, 11:47
Нет, Сения, до этого с Таком мы говорили про счастье, а с Дазом про проблемы коммуникации.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
16-12-2016, 13:39
Leo писал(а):
Один и тот же софт может быть "менее продуктивным" на менее "продвинутом" железе и "более продуктивным" на более "продвинутом" железе.


Это если принимать софт один. Полагаешь, софты одинаковые?
16-12-2016, 14:25
daz писал(а):
Это если принимать софт один. Полагаешь, софты одинаковые?
В чём-то да, в чём-то нет. Ядро(Атман) одно, а кармы разные. Гы.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg

Сообщений: 514 Пред. 1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. Страница 16 из 18

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |