Языкознание и моделеведение

Сообщение
Автор
11-08-2016, 23:14
Пример со схемой автомобиля некорректный.
Схема - это и сигналы "автомобиль" в мозге, и буквы "автомобиль" на песке.
А автомобиль - это автомобиль.
11-08-2016, 23:15
Триша писал(а):
Пример со схемой автомобиля некорректный.
Да-да.
И ващще не аргумент.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 23:32
Яблоко это яблоко.
Автомобиль - это автомобиль.
А описание - на любом носителе, включая нервныемклетки - это описание.
Очень странно, что Лео путает такие очевидные вещи.
11-08-2016, 23:35
Триша писал(а):
Очень странно, что Лео путает такие очевидные вещи.
Дык, малограмотен, туп, амбициозен. Всё к одному.
Триша писал(а):
описание - на любом носителе, включая нервные клетки - это описание.
Грубейшее непонимание такого уровня мне не по зубам.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 08:09
Leo писал(а):
Раскаиваешься в своём утреннем


Нет. Это ты пойми или покажи нам, где в нейронной сети находится образ. Вижу нейроны, вижу синапсы, вижу связи, прохождение электрических сигналов, а образов не вижу. (Потому про информацию и компьютеры начал)

Расскаиваешься в своей автомобильной метафоре? :)
12-08-2016, 08:35
Leo писал(а):
Ты про какое "изначально"? Не про Большой Взрыв, надеюсь? И про какую информацию?Входные-то "интерфейсы" у мозга никто не отменял. Информацией м.б. всё, что угодно, что, напр., полезно для выживания в случае опасности (куда бежать? где еда?)


Про любое. Чтобы полезно, нужна информация о "полезно", соответствующее знание, да. То же самое про "опасность". Одно дело, когда неосознанные инстинкты, сигналы нервной системы на раздражители, другое, когда оперирование соответствующей информацией, разум. Дак вот, как получить информацию (есть что угодно: электричество, синапсы, пусть даже органы чувств и т.п.), если изначально не было ее? Будет просто хаос сигналов. КТО данные переведет в информацию? По какому принципу она будет структурироваться? Откуда вообще возьмется структурирование?

Leo писал(а):
Чё, нельзя использовать слово "генерирует"?


Генерация в энергии - это преобразование одной формы энергии в другую. Также можно генерировать энергию из материи. С информацией сложнее. Ты можешь определить ее отдельные формы или определить источник ее появления?

Ты не ответил на главный вопрос:

daz писал(а):
На основании чего ты только мозг наделяешь этой функцией? [смысла]
12-08-2016, 08:59
daz писал(а):
Leo писал(а):
Раскаиваешься в своём утреннем


Нет. Это ты пойми или покажи нам, где в нейронной сети находится образ. Вижу нейроны, вижу синапсы, вижу связи, прохождение электрических сигналов, а образов не вижу

Для ответа на главный вопрос (где нах-ся смысл/значение?) мне достаточно понимания того, что в песке и на бумаге функиональных СВЯЗЕЙ НЕТ, а в нейросети функциональные СВЯЗИ ЕСТЬ. Это принципиальнейшее отличие, которое для вас ничего не значит и позволяет писать такую поверхностную чушь как "кодировка на бумаге, песке или в нейросети - это одно и то же.

Естественно, что от метафоры я не отрекаюсь.

Мотор на бумаге не может крутить бумажными колёсами.
А автомобильный двигатель может. Если налить бензин и "завести" (возбудить) систему.
Если электродом возбудить специфичные участки нейросети, то субъект сообщит, что ему стало грустно, или у него возникли слуховые или зрительные галлюцинации.
Код нейросети ФУНКЦИОНАЛЕН, а код на песке и бумаге - НЕТ.
Но Трише и тебе до этого нет никакого дела.
Ведь у Триши появилась простая и удовлетворяющая её мысль о том, что:
Триша писал(а):
А описание - на любом носителе, включая нервные клетки - это описание.
Очень странно, что Лео путает такие очевидные вещи.
Триша выбирает путь НЕ РЕАГИРОВАНИЯ на неоднократные замечания о ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ нейросети.

daz писал(а):
Ты не ответил на главный вопрос:

daz писал(а):
На основании чего ты только мозг наделяешь этой функцией? [смысла]

А какие варианты? Песок? Бумага? Ракета?
Я иду методом исключения.
То, что не имеет (САМО)ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ смысл не содержит.
Смысл - это контекст (contextus).
Нужно ли напоминать, что обозначает это слово в оригинале?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 09:24
Leo писал(а):
Для ответа на главный вопрос (где нах-ся смысл/значение?) мне достаточно понимания того, что в песке и на бумаге функиональных СВЯЗЕЙ НЕТ, а в нейросети функциональные СВЯЗИ ЕСТЬ.


смыслы = связи между нейронами? :crazy: Смело, но безосновательно. Корректней, имхо, говорить, что нейронная сеть мозга СВЯЗАНА со смыслом. Но корреляция есть и со словом, написанном на песке.

Leo писал(а):
Естественно, что от метафоры я не отрекаюсь.


Когда поедешь на ОБРАЗЕ автомобиля, позови посмотреть ;)
12-08-2016, 09:30
daz писал(а):
смыслы = связи между нейронами?
Между СПЕЦИФИЧНЫМИ нейронами. Ты не учитываешь СПЕЦИФИЧНОСТЬ этих нейронов.
daz писал(а):
Смело, но безосновательно.
:{}

daz писал(а):
Корректней, имхо, говорить, что нейронная сеть мозга СВЯЗАНА со смыслом. Но корреляция есть и со словом, написанном на песке.

Есть корреляция?
Какого РОДА корреляция? Может потыкать электродом в песок, и он заговорит? Может каким-то таинственным образом ПЕРЕДАСТ из себя смысл в мозг марсианину?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 09:33
daz писал(а):
Когда поедешь на ОБРАЗЕ автомобиля, позови посмотреть
Ты не читаешь, что я пишу?
Я никогда не собирался ездить на образе.
Leo писал(а):
Не схеме-то далеко не уедешь.

Я утверждаю, что ОБРАЗ (ЧЕРТЁЖ) НЕ МОЖЕТ крутить нарисованными колёсами.

Так же, как и начертанный образ слова не содержит в себе связей.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 09:40
Leo писал(а):
Ток же, как и начертанный образ слова не содержит в себе связей.


Метафора кривая. Не находишь?

СЛОВО и СВЯЗИ. А у тебя сопоставляется СЛОВО "автомобиль" и ОБЪЕКТ автомобиль. Отсюда и неприятие.

Leo писал(а):
Ты не учитываешь СПЕЦИФИЧНОСТЬ этих нейронов.


Специфичность их не наделяет сознанием. Та же материя.

Leo писал(а):
Может каким-то таинственным образом ПЕРЕДАСТ из себя смысл в мозг марсианину?


Опять ускакал из культурного контекста :)
12-08-2016, 10:20
daz писал(а):
Метафора кривая. Не находишь?

СЛОВО и СВЯЗИ.

Если криво смотреть, то конечно кривая.
Извини за тон.
Метафора призывается ДЛЯ ЧЕГО, как ты думаешь? Ты, как собеседник N1.
При отсутствии взаимопонимания у твоего собеседника (N2) возникает предположение, что метафора(её устройство) будет тебе более понятно, чем предмет, по которому возникает недопонимание.
Поэтому собеседник N2 приводит более понятную тебе метафору, указывая на ВЗАИМОСВЯЗИ КЛЮЧЕВЫХ МОМЕНТОВ с целью, чтобы ты перенёс эти взаимосвязи на обсуждаемый предмет и отреагировал.
Извини, но я до сих пор не увидел корректного переноса связей из метафоры в предмет обсуждения.
Причём при этом неважно, прав я или нет. Это чисто диалоговый момент.


Объясняю подробно.

СЛОВО/знак из культурного контекста(это тоже фрагмент нейросети (N1)) ассоциируется (связано нейросвязью) со СМЫСЛОВЫМ ФРАГМЕНТОМ НЕЙРОСЕТИ N2 (концепт).
Это две вершины треугольника Фреге.

В метафоре сопоставляются:
объектно-функциональный ФРАГМЕНТ СЕТИ N2(СМЫСЛ)
и
функциональный объект "автомобиль".

В метафоре сопоставляются:
вынесенный наружу начертанный как угодно образ СМЫСЛовой нейросети
и
вынесенный ОТДЕЛЬНО от автомобиля чертёж/схема автомобиля.

Естественно, что метафора РЕДКО КОГДА бывает ПОЛНЫМ отражением обсуждаемого предмета.
Метафора отображает ТОЛЬКО КЛЮЧЕВЫЕ с т.з. собеседника N2 параметры.
Однако очень часто применение метафоры наталкивается на САБОТАЖ, на попытки уйти в сторону, соскользнуть с КЛЮЧЕВОГО МОМЕНТА в метафоре (с т.з. собес.N2) на обсуждение того, чего не хватает в метафоре с т.з. собеседника N1.

Но собеседник N1 не придумывал метафору, он не видит ситуацию так, как видит её собеседник N2. Ещё раз повторяю:речь при этом не о правоте собеседника N2. Это чисто технический переговорный момент.
Триша, напр., ни разу не отреагировала на указанное ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие в кодировке: на ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ различие.
- У куклы ноги и у Leo ноги, - как бы говорит Триша, - Одни и те же ноги. Это же НОГИ? Ноги! Это очевидные вещи! Одинаковая кодировка!
Это просто пи пец и мегатонный фкйспалм :{}

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 10:24
Leo писал(а):
Но корреляция есть и со словом, написанном на песке.

Извини, а ты сам, что сделал:
daz писал(а):
Опять ускакал из культурного контекста

?

Ты слово на песке написал и в смысловом контексте КоРРЕЛЯЦИЮ туда откоррелировал!
А что это значит? Да что угодно может значить, пока ты считаешь, что код на песке и в мозгу идентичны.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 10:30
Leo писал(а):
При отсутствии взаимопонимания у твоего собеседника


Вот ты ее и усилил КРИВОЙ метафорой. Что разоряешься-то теперь? :)

Leo писал(а):
Это две вершины треугольника Фреге.


У Фреге про смыслы. А ты сюда нейросеть вставил вместо концепта. Эх...
12-08-2016, 10:33
daz писал(а):
Вот ты ее и усилил КРИВОЙ метафорой. Что разоряешься-то теперь?

Ок.
Кривая, значит, кривая.
Leo писал(а):
Одни и те же ноги. Это же НОГИ? Ноги! Это очевидные вещи! Одинаковая кодировка!
Молодец, Триша!


daz писал(а):
У Фреге про смыслы.

У Фреге ТРЕУГОЛЬНИК - слово/знак, концепт(смысл/значение), денотат.
И я тут всю дорогу: про слово/знак и СМЫСЛ/ЗНАЧЕНИЕ.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 11:56
Даз, ты понимаешь ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ разницу между реальным автомобилем и его чертежом?

Если ДА, то ТАКАЯ ЖЕ функцональнейшая разница между "смысловым кодом в нейросети" (совокупность функциональных связей) и начертанным кодом на бумаге и песке.

Более мне по этому поводу сказать нечего.


Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 12:33
Ну все, ноу проблем.
Берем связь в мозге, перезаписываем марсианину (технологии уже ближе, чем марсиане) и вуаля - у него есть смысл :)
12-08-2016, 12:46
Триша писал(а):
Ну все, ноу проблем.
Ничо не знаю.
Leo писал(а):
Триша, напр., ни разу не отреагировала на указанное ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие в кодировке: на ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ различие.
- У куклы ноги и у Leo ноги, - как бы говорит Триша, - Одни и те же ноги. Это же НОГИ? Ноги! Это очевидные вещи! Одинаковая кодировка!


Ключевой вопрос темы, "где конкретно сидит смысл", а не как перезаписать марсианину. У него может и НЕ БЫТЬ такого рода "связного инструмента/органа".
Марсианин тоже может оказаться из тех, кто будет безуспешно пытаться извлечь смысл из царапин на скале.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 13:13
Leo писал(а):
Даз, ты понимаешь ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ разницу между реальным автомобилем и его чертежом?


Понимаю, конечно ))

Но если бы ты не привел кривую метафору, то не пришлось бы так долго топтаться на месте. Триша, да и я, в твоей метафоре зацепились за то, что автомобиль - это ОБЪЕКТ АВТОМОБИЛЬ, функциональный автомобиль, а не концепт. Потому что слово - "Автомобиль". Вот привел бы слово с другим значением, а потом бы про функциональность нейросети... Хотя ты и так это сделал до автомобиля.. В общем, я не понял, зачем ты путаницу внес этой метафорой.

За картинку респект. Но почему ты концепт приравнял к нейросети?

Leo писал(а):
У Фреге ТРЕУГОЛЬНИК - слово/знак, концепт(смысл/значение), денотат.


Именно. Нейросети у Фреге нет.
12-08-2016, 13:39
daz писал(а):
Но если бы ты не привел кривую метафору, то не пришлось бы так долго топтаться на месте.
С моей т.з. метафора отображает всё, что МНЕ НЕОБХОДИМО. См. схему. Ничего лишнего.
daz писал(а):
Триша, да и я, в твоей метафоре зацепились за то, что автомобиль - это ОБЪЕКТ АВТОМОБИЛЬ, функциональный автомобиль, а не концепт.
Это абсолютно ПОФИГ, что он объект. Более того группа нейронов+связи - это ТОЖЕ ОБЪЕКТНОЕ понятие.
Кроме того ты упорно не учитываешь, что группа нейронов+связи - это И ЕСТЬ функциональное hardware концепта.
ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ.
daz писал(а):
Вот привел бы слово с другим значением
Вы бы и там докопались.
Как будто это впервые.

daz писал(а):
В общем, я не понял, зачем ты путаницу внес этой метафорой.

Путаница потому, что ты меня так и не понимаешь.
И свидетельство этому твой вопрос:
daz писал(а):
Но почему ты концепт приравнял к нейросети?

Потому что любой концепт представлен тем или иным набором специфических нейронов и сочетанием связей в нейросети.
Благодаря НЕЙРОСВЯЗЯМ возможен концепт.

daz писал(а):
Именно. Нейросети у Фреге нет.

Конечно. Фреге - математик.
А мозг-то нам зачем?
Пользуюсь им, как умею.
Семиотика, психолингвистика, нейрофизиология, когнитивистика. XXI век на дворе.
Спасибо Пятигорскому, что тоже мозгом пользовался.
А то без ссылки на авторитеты тут многие губу оттопыривают. Которые, типа, "на голову выше".

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 13:50
Leo писал(а):
Потому что любой концепт представлен тем или иным набором специфических нейронов и сочетанием связей в нейросети.


Коррелирует, Лео, а не представлен. СВЯЗАН с тем или иным набором нейросети.

Leo писал(а):
А мозг-то нам зачем? Пользуюсь им, как умею.


А где в мозге переход от материи к смыслу происходит? Там только связанные нейроны. Компьютерные данные оСМЫСЛяются человеческим субъектом, а в мозге как происходит оСМЫСЛение?
12-08-2016, 15:01
daz писал(а):
оррелирует, Лео, а не представлен. СВЯЗАН с тем или иным набором нейросети.
Ок. Это твоё мнение по поводу того, где НЕ находится смысл/значение.

Мне вполне достаточно того, что в песке и ракете его по твоему мнению наконец-то нет.
Или ещё есть немного?
daz писал(а):
А где в мозге переход от материи к смыслу происходит?

В компьютере биты и байты - это и есть картинка или звук.
В мозге нейросеть - это и есть активные концепты в действии.

Ты, по-моему, слишком романтизируешь сферу сознания.

Кроме того это не предмет этой темы.
Предмет этой темы: "содержится ли значение непосредственно в начертанном образе(слова/знака)".

daz писал(а):
Там только связанные нейроны.

Это имхо очень много.
Кроме того это специфичные нейроны.
Возбуждение в зрительной коре вызывает к жизни зрительные концепты, возбуждение в слуховой коре - слуховые и т.д.
А если ввести белок-ингибитор(подавитель) построения связей, то субъект перестает, напр., запоминать.

А словом "только" ты выражаешь своё скептичное мнение по этому поводу.

daz писал(а):
а в мозге как происходит оСМЫСЛение?
Смысл - это не более, чем "контекст"(связность).
Осмысление происходит С В Я З Ы В А Н И Е М . Мозг же не статичная структура. Новая связь построилась - возникло новое осмысление.
Знаешь, почему утро вечера мудренее? (уже писал тут об этом)
Потому что там мозг устроен, что постоянно разрушает часть связей и достраивает чуть чуть новых. "Хаотично". Это часть адаптивного механизма.
Ты утром по отношению к вечерней задаче имеешь чуть изменённую нейросеть (связанную с решением задачи). Это означает, что у тебя может появиться НОВОЕ вИдение, понимание. Благодаря чуть видоизмененной сети.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 15:07
daz писал(а):
Что разоряешься-то теперь?
Потому что даже неоднократное повторение (даже с шрифтовым выделением) одного и того же к сожалению не приводит к тому, чтобы собеседник обратил на это свое внимание.
Поэтому иногда приходится по русской традиции через
пилять накуй чё за йопаная куйня
привлекать это самое в н и м а н и е .
Такова к сожалению дискуссионная селяви. Не только здесь.
Есть конечно альтернатива - "тактика Капитана": вместо 10 раз спокойно повторить/переспросить 50 раз. Но как-то мне лень. Мне хватает того занудства которое у меня и так есть.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
12-08-2016, 15:21
Leo писал(а):
В мозге нейросеть - это и есть активные концепты в действии.


ИМХО, здесь перескакиваешь одну очень важную ступень. Концепт - это СМЫСЛ. Смысл - это из области сознания. Сознание непосредственно связано с мозгом, но не равно ему. А ты приравниваешь нейросеть к концепту - это некорректно.

Leo писал(а):
А словом "только" ты выражаешь своё скептичное мнение по этому поводу.


Провокационно-скептическое. Как ты догадался? :)

Leo писал(а):
Смысл - это не более, чем "контекст"(связность).
Осмысление происходит С В Я З Ы В А Н И Е М . Мозг же не статичная структура. Новая связь построилась - возникло новое осмысление.


Строишь аналогию. Я также построил аналогию с данными в ЭВМ, но получились не смыслы, а связанные данные. оСМЫСЛение их как и где?
12-08-2016, 15:27
daz писал(а):
Концепт - это СМЫСЛ. Смысл - это из области сознания
Можно я к этому тоже отнесусь просто как "мыслительной фигуре"?
Если тебя не устраивает вариант, что смысл - это связи, то вводи свои определения, строй свою модель.
Я разве против?
daz писал(а):
А ты приравниваешь нейросеть к концепту - это некорректно.
С твоей т.з. некорректно. С моей - корректно.
Всё, разошлись по углам)).

daz писал(а):
Как ты догадался?
Семантика. Контекст. Связи.
daz писал(а):
оСМЫСЛение их где?
Ты сначала дай определение, что такое "смысл".
Что такое смысл по дазу.
Я-то с самого начала дискуссии отметил, что смысл - это СВЯЗИ.
Я ж не виноват, что вы не читаете, а спорите.
daz писал(а):
Я также построил аналогию с данными в ЭВМ, но получились не смыслы, а связанные данные.
КЕМ они СВЯЗАННЫЕ? Кто правило связывания определил?

-----------------
Повтор:
Leo писал(а):
Мне вполне достаточно того, что в песке и ракете его по твоему мнению наконец-то нет.
Или ещё есть немного?
:oops:

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
15-08-2016, 11:35
Leo писал(а):
Если тебя не устраивает вариант, что смысл - это связи, то вводи свои определения, строй свою модель.


Больше, чем просто связи. Поэтому

Leo писал(а):
Всё, разошлись по углам


)))

Leo писал(а):
Я-то с самого начала дискуссии отметил, что смысл - это СВЯЗИ.


Это сделано для того, чтобы смыслы в нейросеть положить?

Leo писал(а):
КЕМ они СВЯЗАННЫЕ? Кто правило связывания определил?


Круто! Я тебе этот вопрос еще пару дней назад задал, затем в разном виде повторил, а ты мне возвращаешь. ))
15-08-2016, 11:55
daz писал(а):
Больше, чем просто связи.
Связи со специфичными узлами графа, естественно.
----------
Есть у тебя варианты определения "смысла" в обход категории "связей"?

daz писал(а):
Это сделано для того, чтобы смыслы в нейросеть положить?
Чтобы пояснить, как именно отражается понятие КОНТЕКСТА на уровне hardware. Не я так-то придумал давать определение слову "смысл" через контекст и связи.
Если исходить из того, что смыслы (осмысление) производит субъект, то где-то же оно в нём происходит?

daz писал(а):
Я тебе этот вопрос еще пару дней назад задал
Божэ. Да я на этот вопрос всю дорогу тут отвечаю, что человеком связанные, субъектом. Что субъект правила связывания определяет.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
15-08-2016, 12:48
Leo писал(а):
Да я на этот вопрос всю дорогу тут отвечаю, что человеком связанные, субъектом. Что субъект правила связывания определяет.


Не совсем.
А сейчас выходит, что Человек (субъект) пользуется мозгом как компьютером. Человек закрепляет там связи, которые определяют смыслы, а затем при случае оСМЫСЛяет их. ))
15-08-2016, 12:52
Leo писал(а):
Есть у тебя варианты определения "смысла" в обход категории "связей"?


Пока нет. Но связей маловато для сознательного и субъективного уровня.
15-08-2016, 12:54
daz писал(а):
Человек (субъект) пользуется мозгом как компьютером.
Человек своим мозгом придумал компьютер, который мысли аналогично мозгу. Логика нейросети проецирует себя наружу.

Уже писал, но ещё раз настоятельно рекомендую увлекательнейшее чтиво: Глик Дж. - Информация. История. Теория. Поток.
http://www.torrentino.com/torrents/2771162

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg

Сообщений: 3321 Пред. 1 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 След. Страница 107 из 111

Облако меток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |