Языкознание и моделеведение

Сообщение
Автор
11-08-2016, 10:42
А кто сказал, что словари не используют все множество связей и имеют смысл без них?
Какая чудная подмена, оказывается, слово на песке смысла не несет, а статья в словаре - уже да? :)
11-08-2016, 10:47
Триша писал(а):
Как можно не понимать, что это по сути то же самое слово из букв на песке?


Вот! Молодец, Триша! :)
11-08-2016, 10:57
Триша писал(а):
А кто сказал, что словари не используют все множество связей и имеют смысл без них?
Какая чудная подмена
Триша, Вам что-то домыслилось, после чего Вы пишете "подмена". А я-то тут причём?

Подмена так-то у Вас.
Вы сказали про понятие отдельного "смысла", которому у меня соответствует некая группа сигналов в нескольких клетках.
Я в ответ сказал про отдельное определение из словаря, которое АНАЛОГИЧНО использует группу слов.
Так при чём же здесь ВЕСЬ СЛОВАРЬ ("словари") и множество связей во всём словаре?
Разве Вы говорили о всём мозге и множестве связей в нём?

Поэтому ответ на Ваш вопрос:
Триша писал(а):
А кто сказал, что словари не используют все множество связей и имеют смысл без них?

"Никто не говорил. Вы что-то додумали."

Триша писал(а):
статья в словаре - уже да?
Нет, не несёт. Речь шла не про смысл.
Если Вы будете внимательнее, будет проще.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 10:58
daz писал(а):
Вот! Молодец, Триша!
Ты серьёзно?

Скажи честно - ты не понимаешь вот этого:
Leo писал(а):
Как можно не понимать, что линии на песке мертвы, а связи в мозге функциональны?
Они ДЕЙСТВУЮТ.
Акт осмысления в песке не происходит.
Он происходит в мозге.
Триша, вы функционально приравниваете песок к мозгу!!!
? :shock:

Ваша позиция равносильна тому, если б вы написали: "А в чём отличие автомобиля и схемы автомобиля? Просто ж другая кодировка! На схеме колёса к двигателю присоединены и в автомобиле присоединены. Руль к колёсам и там, и там присоединён."
Не правда ли, это несколько, скажем так, странно? ))
Не схеме-то далеко не уедешь.
Песок-то мыслить не сможет.
Связи в мозге - это и есть МОЗГ.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 11:25
Leo писал(а):
Ты серьёзно?


Да. На каком основании мне считать, что именно мозг является ключевым источником сознания? Слово может быть тоже функциональным с задействованными сложными взаимно работающими системами (как этот текст с учетом работы энергосистем, компьютеров, интернета). В мозге строится нейронная сеть, которая сложнее знака, но и сама по себе сознанием не является.

Думаю, тут вопрос более сложный - что считаем разумной жизнью, а что нет. Если оценивать жизнь только по строению и способу функционирования (ДНК, клетки, ткани, органы, организмы, нервная система и т.п.), то различия только в "железе". Таким образом, от знака можно дойти до работы ВНС, не изменив смысла посыла, - субъекта не найдем. Детерминизм появился, чувствуешь?
11-08-2016, 11:30
Leo писал(а):
Ваша позиция равносильна тому, если б вы написали: "А в чём отличие автомобиля и схемы автомобиля? Просто ж другая кодировка! На схеме колёса к двигателю присоединены и в автомобиле присоединены. Руль к колёсам и там, и там присоединён."


Аналогия подходит к этому: Чем отличается СТУЛ от ЗНАНИЯ О СТУЛЕ. Более верная аналогия такая - чем отличается слово "автомобиль" от его чертежей и спецификаций, характеристик.
11-08-2016, 11:31
daz писал(а):
Да. На каком основании мне считать, что именно мозг является ключевым источником сознания?

На каком основании считать, что автомобиль едет?
daz писал(а):
Слово может быть тоже функциональным

Да, на чертеже автомобиля, возможно, тоже можно доехать.
daz писал(а):
В мозге строится нейронная сеть, которая сложнее знака, но и сама по себе сознанием не является.

Да, автомобиль сам по себе не поедет, им ещё управлять надо.
И это повод, чтобы сказать, что автомобиль аналогичен чертежу-схеме?
daz писал(а):
Думаю, тут вопрос более сложный - что считаем разумной жизнью, а что нет. Если оценивать жизнь только по строению и способу функционирования (ДНК, клетки, ткани, органы, организмы, нервная система и т.п.), то различия только в "железе". Таким образом, от знака можно дойти до работы ВНС, не изменив смысла посыла, - субъекта не найдем. Детерминизм появился, чувствуешь?

Daz, извини, но я это идентифицирую как типичную стратегию усложнения с целью ухода от рассмотрения "простого, но неудобного" в пользу "спасительной сложности, которая поможет избежать обсуждение того, что некомфортно".
Я тебе пишу ответ на предпредыдущий пост и думаю, что далее дискуссия невозможна.
Потому как ты уходишь из поля обсуждения.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 11:35
Лео, ты дописал предыдущий пост. Мне тоже пришлось дописать про аналогию.
11-08-2016, 11:39
daz писал(а):
Более верная аналогия такая - чем отличается слово "автомобиль" от его чертежей и спецификаций, характеристик.

Здрасьте!
Стоп-стоп!
Триша назвала "таким же вариантом кодирования" НЕ СЛОВО, не образ ЗНАКА в мозгу, а СМЫСЛОВУЮ ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ нейросеть, с которой связано обозначающее СЛОВО/знак.
Daz, я тя умоляю - внимательнее.

Поэтому знание о стуле - это суть ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ набор связей. Как и автомобиль - он ФУНКЦИОНАЛЕН.
Корректная параллель только такая.

Вы приравниваете СМЫСЛОВУЮ ДЕЙСТВУЮЩУЮ нейросеть к узору на песке.
И ещё настаиваете на этом.
Я просто офигеваю.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 11:40
Leo писал(а):
Я тебе пишу ответ на предпредыдущий пост и думаю, что далее дискуссия невозможна.


А я изначально думаю, когда говоришь о СЛОВЕ самом по себе, то автоматически выносишь его из культурного контекста. Аргументированных возражений этому не увидел, просто утверждение обратного. Как быть?
11-08-2016, 11:40
daz писал(а):
Лео, ты дописал предыдущий пост. Мне тоже пришлось дописать про аналогию.
ничего страшного. Работаю с дописанным.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 11:44
Leo писал(а):
Триша назвала


Триша-то назвала, но ты в качестве аналогии привел не образ, а объект. И это некорректно. Если тебе нужна функциональность, можешь привести аналогию: слово "Солнечная система" и действующая модель Солнечной системы.
11-08-2016, 11:55
daz писал(а):
А я изначально думаю, когда говоришь о СЛОВЕ самом по себе, то автоматически выносишь его из культурного контекста.
1. Я уже пояснял "слово само по себе" - это где-то начертанный ВНЕ мозга образ.
2. Что в культурном контексте, что ВНЕ культурного контекста - начертанный образ того, что мы в своем мозгу считаем "словом", ПУСТ.
Более ОЧЕВИДНО он пуст при кардинальной операции вынесения из культурного контекста.
"Просто ВНУТРИ культурного контекста" в строгом смысле обозначает, что оно присутствует в носителях этого контекста.
Хотя мы по простоте ментальной и обыденно очень широко относимся к культурному контексту.
daz писал(а):
Аргументированных возражений этому не увидел, просто утверждение обратного. Как быть?
И ты туда же с Тришей? :shock: :crazy:
Daz, мне цитаты собрать?
Какие возражения, если я неоднократно соглашаюсь с этим и ПОЯСНЯЮ, каково МЕСТО и РОЛЬ вынесения из культурного контекста.
Более того, я поясняю, что тоже самое происходит и ВНУТРИ культурного контекста. Просто многое зависит от того, что ТЫ и Я считаем культурным контекстом, где и чем его ограничиваем.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 12:06
daz писал(а):
Триша-то назвала, но ты в качестве аналогии привел не образ, а объект.
Смысловая СВЯЗНАЯ нейросеть так же объектна и функциональна, как конструктивно СВЯЗНЫЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ автомобиль.
daz писал(а):
И это некорректно.
Некорректно ваше перепрыгивание между знаком, денотатом и концептом (см.треугольник Фреге). Не ощущая функциональных отличий, вы подменяете одно другим. Это не обвинение в подмене. Вы просто не ощущаете различий.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 12:08
Leo писал(а):
2. Что в культурном контексте, что ВНЕ культурного контекста - начертанный образ того, что мы в своем мозгу считаем "словом", ПУСТ.


Возражаю, ибо для меня это в любом случае не в культурном контексте. Потому что чертил культурный чертила, а тот, кто прочитает, также носитель культуры. Без них культурный контекст пропадает. Я не понимаю твоего культурного контекста без субъектов - носителей культуры. Носитель культурного контекста - это субъект. Более того, носитель любого контекста - субъект. Контекст - это субъективное. Объект не может быть носителем контекста. Поэтому слово или ракета не несут смысл тогда и только тогда, когда находятся вне поля культурного контекста.

Leo писал(а):
Более того, я поясняю, что тоже самое происходит и ВНУТРИ культурного контекста. Просто многое зависит от того, что ТЫ и Я считаем культурным контекстом, где и чем его ограничиваем.


И чем ты ограничиваешь культурный контекст?
11-08-2016, 12:24
daz писал(а):
Возражаю, ибо для меня это в любом случае не в культурном контексте.
Ок. Я согласен строго считать, что каждый раз, как мы выносим слово из головы наружу, оно выходит за рамки культурного контекста.
Но это требует доп.дефиниции, что считать и чем ограничивать культурный контекст.

daz писал(а):
Я не понимаю твоего культурного контекста без субъектов - носителей культуры.

Я когда такое говорил, что без субъектов есть культурный контекст?
daz писал(а):
Носитель культурного контекста - это субъект. Более того, носитель любого контекста - субъект. Контекст - это субъективное.
Естественно. Согласен.
daz писал(а):
Объект не может быть носителем контекста. Поэтому слово или ракета не несут смысл тогда и только тогда, когда находятся вне поля культурного контекста.
Э-э-э! А вот это хитрый трюк!
Ты ИМХО грубовато перешел на слово и ракету.
Что значит, не несут смысл, если мы говорим буквально о физическом переносе смысла?
Он что, выпрыгивает из слова и ракеты, когда мы от них отворачиваемся?
ВИДЯ ракету и ВИДЯ слово, мы ВНУТРИ субъективного пространства (в мозгу) соотносим с ними СМЫСЛ/значение, которые ТОЖЕ в мозгу.
Непосредственно в ракету смысл не заряжен. Непосредственно в начертанное слово смысл не помещён.

daz писал(а):
И чем ты ограничиваешь культурный контекст?

Надеюсь, выше я пояснил.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 13:27
Leo писал(а):
Смысловая СВЯЗНАЯ нейросеть так же объектна и функциональна, как конструктивно СВЯЗНЫЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ автомобиль


Автомобиль - это не смысл, а ОБЪЕКТ. Вопрос изначальный стоял про смысл в слове. Посчитаю аналогию верной, когда выкинешь стулья из дома, и будешь сидеть на СМЫСЛЕ СТУЛА. :)

Leo писал(а):
Но это требует доп.дефиниции, что считать и чем ограничивать культурный контекст.


Субъективным восприятием. Вроде я об этом и толкую.

Leo писал(а):
Я когда такое говорил, что без субъектов есть культурный контекст?


Как-то так получается, когда сами по себе слова. Это же, значит, без субъекта.

Leo писал(а):
Что значит, не несут смысл, если мы говорим буквально о физическом переносе смысла?
Он что, выпрыгивает из слова и ракеты, когда мы от них отворачиваемся?


Смысл передается вместе с восприятием. Отвернулись, ракета осталась незамеченной, - смысл не перенесен. Воспринимаю передающего-ракету-принимающего как единую смысловую систему.
Есть ли смысл в передающем и принимающем? - нет, если не договорились о значении сигнала.
Есть ли смысл в передаче, если принимающий не видит ракету? - нет. Передающий просто пустил ракету, БЕСсмысленно.
Смысл возникает, когда все звенья работают. Как ты определяешь, что смысл в голове? Он либо везде сразу, либо его нет. Говорить о смысле ТОЛЬКО в голове недостаточно, там предварительное условие сидит: "Если ракета, то...". Ракета несет смысл "что".

Ну и я не могу локализовать хранилище смыслов - слишком тонкая материя. Мозг работает как машина, формируя определенным образом нейронную сеть. Конфигурацию нейронной сети назвать смыслом - это тоже ложь; отражение смысла, часть всей смысловой системы. Говорить, что смысл в ракете, это тоже ложь.
11-08-2016, 14:21
daz писал(а):
Автомобиль - это не смысл, а ОБЪЕКТ
Объект аналогичный смысловому нейросетевому объекту.

Тебя слово "смысл", видимо как-то ограничивает в трактовках.
Если ты читал тему, то в теме руками Leo говорилось, что первичные смыслы и значения возникают в чисто деятельностном поле. Что такое "сесть" - это гораздо проще показать действием, чем объяснять словами.
Этот деятельностный нейрокомплекс, который обеспечивает действие "сесть", и есть "объект-значение".

Зачем ты категорично сместил сейчас акцент в сторону того, что автомобиль - это не смысл, а объект?
Автомобиль возник как МЕТАФОРА.
Причём я вдоль и поперёк стараюсь объяснить, почему это корректная метафора.
И как я с помощью этой метафоры привлекаю твоё внимание к тому, что вами с Тришей ИГНОРИРУЕТСЯ и ведёт вас к умопомрачительному выводу о приравнивании узора на песке к смысловой НЕЙРОСТРУКТУРЕ!
Причём ты продолжаешь какие-то построения, чтобы доказать, что это приравнивание корректно.


daz писал(а):
Вопрос изначальный стоял про смысл в слове...
Не в слове, а в "слове". В оторванном от субъекта начертании. И не говори, что ты это не понимал. Это место вдоль и поперёк изъезжено. И признания оппонентов звучат чётко в связке с ракетой и "словом": в начертанном сокрыт смысл, ракета заряжена смыслом.

daz писал(а):
Посчитаю аналогию верной, когда выкинешь стулья из дома, и будешь сидеть на СМЫСЛЕ СТУЛА.
Можно я просто пропущу этот йумор? К сожалению он отражает лишь твоё непонимание меня.

daz писал(а):
Как-то так получается, когда сами по себе слова.

Daz, ты комменты читаешь?
Цитирую:
Leo Ср авг 10, 2016 1:30 pm писал(а):
Данный момент мной оговаривался отдельно, что использование слова "слово" некорректно. Поэтому в общем виде задача ставилась в виде "чёрточки на скале", "нацарапано", "вот это". Но в дальнейшем для краткости с учётом оговорок использовалось слово "слово". Иногда в кавычках, чтобы обозначать памятование об этой условности.

Скажи, если ты это читал, то как ты понял этот процитированный текст?

daz писал(а):
сами по себе слова. Это же, значит, без субъекта.

да, без субъекта.
Вспоминаем радикальное начало.
На скале в пустыне царапины - "СТУЛ".
На планете Земля ни души. Все умерли.
Следов цивилизации нет.
Это исходная формулировка.
Ты помнишь об этом?

daz писал(а):
Смысл передается вместе с восприятием.
Как именно он передаётся?

daz писал(а):
Отвернулись, ракета осталась незамеченной, - смысл не перенесен.
Откуда куда не перенесён и как именно?

daz писал(а):
Воспринимаю передающего-ракету-принимающего как единую смысловую систему.
В каком смысле ЕДИНУЮ? Смысл передаётся через ракету? Механизм можешь пояснить?
daz писал(а):
Как ты определяешь, что смысл в голове? Он либо везде сразу, либо его нет.
не понял, что такое "везде сразу".
В соответствии с конкретным "переживанием" на динамич.МРТ видим как вспыхивают те или иные области мозга. Не весь мозг сразу. Даз, умоляю, включи в себе "инженера". Всё станет существенно проще.
daz писал(а):
Как ты определяешь, что смысл в голове?
А какие варианты? :shock:
Если мозг для тебя "чёрный ящик", то да, можно и до думающего песка докатиться... Но ведь XXI век на дворе.
Зафиксированы ли случаи, когда камни производят смысл? Или деревья?...

daz писал(а):
Говорить о смысле ТОЛЬКО в голове недостаточно, там предварительное условие сидит: "Если ракета, то...". Ракета несет смысл "что".
Чего? Опять ракета смысл несёт?
Как именно? В каком отсеке? Как его туда положили? Ящик с ракетами с завода никто не открывал!
Даз, я тя умоляю... :cry:

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 14:37
Даз, так случилось, что я задавал вопрос.
Причём указывал на ключевой акцент:
Leo писал(а):
Вот я, как я считаю, пишу слово на песке и отворачиваюсь, ухожу.
То, что осталось на песке содержит В себе (тут же В песке) какое-то значение?
Ключевой предлог "В".

К сожалению в своём ответе ты пропустил акцент.
Будь добр - ответь ещё раз.

И ещё серия уточнений была:
Leo писал(а):
Появляется ГДЕ? В песке?
....
ГДЕ именно оно есть-то? В песке?
....
Осмысление-то где происходит? Не в головах?

viewtopic.php?p=518865#p518865

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 14:59
daz писал(а):
А образы откуда берутся?
Из взаимодействия мозга со всем, с чем он может взаимодействовать - соматосенсорные системы, системы зрения, слуха и т.д.
"Раздражение" зрительных/слуховых органов запускает "ответ"(отображение) в зрительной/слуховой коре.
daz писал(а):
Должно быть определенное внешнее воздействие на то, что ты называешь "субъектом", т.е. мозг.
Да, конечно.
daz писал(а):
И только тогда совместно со знаком возникает образ.
Не понял. Совместно с каким знаком у младенца, напр., запечатлевается образ матери?
daz писал(а):
Ты хочешь сказать, что знание - это взаимосвязь знаков?
Слушай, ты зачем категорию "знания" сюда тащишь? Для тебя смысл/значение связаны со "знанием"? Ты определяешь значение знака через категорию знания или как?
Я бы хотел понять, какую значимость имеет для тебя это слово в контексте разговора. Чтобы я мог корректно осмыслить его в функциональном психо-физиологическом ключе.

Давай, поясню со своей т.з.
Когда я говорю, что знаю, что такое "стул", то это значит, что у меня есть как минимум денотат (обозначаемый объект(совокупность) во внешнем мире) и обобщенный образ этого объекта в мозгу. Причём функционально этот образ может быть не только визуальным отпечатком , но и состоять из СВЯЗНОЙ сети других "знаков". Но это случается лишь тогда, когда когда я набираю достаточное кол-во знаков-слов для того, чтобы СВЯЗНО описать знаками-словами обобщённый образ "стула".
Ну, и конечно же ещё есть ЗНАК "стул", который СВЯЗЫВАЕТСЯ с образом/концептом и денотатом.
Ты треугольник Фреге помнишь из дискуссии?
Вместо "концепта" часто пишут ещё и "смысл, значение, сигнификат".
Хоть Фреге и был математиком, но его схема вполне физиологична.

Когда мы говорим, что "знак обозначает" некий образ/концепт, то это же соответствует тому, что знак и образ/концепт отдельны друг от друга. При этом концепт/образ далеко не всегда получает себе в соответствие некий обозначающий его знак.
У нас есть куча концептов без знаковых соответствий.
И мы их ЗНАЕМ.
Википедие нам сообщает, что в широком смысле слова, знание — это образ реальности субъекта в форме понятий и представлений.
Ты сам наверняка много раз сталкивался с тем, что человек не может объяснить словами, но знает, как это сделать и делает. У него нет посредников - знаков - но есть операциональное знание. Знание без знаков.

daz писал(а):
Это тоже самое, что совокупность определенных знаков?
Может быть и ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ совокупность образов знаков, которые в свою очередь могут быть как тоже обозначением других взаимосвязей совокупностей, так и конечными деятельностно-чувственными нейрокомплексами.

daz писал(а):
Смысл и в отправителе, и в ракете, и в принимающем. Там разве написано, что "только"?
Меня не смущает "ТОЛЬКО". Меня смущает (и это слабо сказано), что он как-то вложен в ракету. :shock: КАК????!!!!
daz писал(а):
Да, продолжаю настаивать на одновременности культурного поля и его знаков.
Настаивай сколько хочешь, но покажи, как смысл вложился БУКВАЛЬНО непосредственно В ПЕСОК и В РАКЕТУ.
Или он вложен туда В ПРЕДСТАВЛЕНИИ СУБЪЕКТА? Т.е. ассоциирован в мозге?

daz писал(а):
хорошо, что ты Шеннона хорошо вспомнил
Да я всю дорогу о нём помнил и писал регулярно.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 15:54
Лео, т.е. ты теперь прекращаешь утверждать про слово само по себе в культурном контексте? Надеюсь, понимаешь, почему это для меня ерунда оксюморон?

Комменты читаю, но удивляет после всего этого твое утверждение про культурный контекст без субъектов. Еще раз напишешь про слово в культурном контексте само по себе, опять начну. Остальное не оспаривал.

Есть сомнения, что смыслы именно в головах. Нет твердых оснований так утверждать.

Теперь про метафору с автомобилем.

Leo писал(а):
Объект аналогичный смысловому нейросетевому объекту


Если мы рассматриваем конкретное слово "стул", то объект - стул, а не его образ, созданный физическими связями между нейронами мозга. Нейронная структура - это объект, да. Но не стул. А у тебя из аналогии получается, что слово "автомобиль" сопоставляется с объектом "автомобиль" (да, да, ты уже ездить начинаешь), а не со структурой нейронной сети. Структура нейронной сети - это связанный с автомобилем и со словом, его обозначающим, объект. Другой объект, а не автомобиль, который ездит. Давай другую метафору, а не езди на мозгах :)

Leo писал(а):
Как именно он передаётся?


Через объективные события, органы чувств, возникновение причин, сопоставление которых связано с пуском ракеты, действий по запуску, полету и яркому горению ракеты, органы восприятия, сопоставление со значением смысла пуска этой ракеты.

Leo писал(а):
Откуда куда не перенесён и как именно?


Отсутствуют какое-либо событие в детерминированной ПСС выше

Leo писал(а):
В каком смысле ЕДИНУЮ? Смысл передаётся через ракету? Механизм можешь пояснить?


В смысле завершенного процесса (см. выше). СРАЗУ после завершения процесса мы можем констатировать ПЕРЕДАЧУ СМЫСЛА.

Мозг осуществляет информационные процессы (подчеркнуты), которые являются частью процесса передачи смысла во всей этой цепи. На основании чего ты только мозг наделяешь этой функцией? Он также материален, в нем происходят такие же физические и химические процессы, как в остальном материальном мире. Если для тебя важно, что смысл именно в информационном поле, то да, к мозгу ближе. Но еще не факт, что именно там формируются окончательные смыслы, а не их отражения.

ЗЫ. У меня времени нет справиться с твоей текстуальной плодовитостью. Давай помедленнее :)
11-08-2016, 15:58
Leo писал(а):
Будь добр - ответь ещё раз


В самой по себе писанине на песке отсутствует культурный контекст, соответственно смысла не содержится.
11-08-2016, 15:59
daz писал(а):
Лео, т.е. ты теперь прекращаешь утверждать про слово само по себе в культурном контексте?

Само по себе в культурном контексте?

Ты интригуешь.
Пройдусь-ка я посмотрю, что это были за формулировки.
.....
Слово в культурном контексте, будучи написанным где-либо вне мозга субъекта и наблюдаемое им, точно так же не содержит БУКВАЛЬНО В СВОЕМ НАЧЕРТАННОМ воплощении своего значения.
Это значение ассоциируется с начертанием только в мозгу культурно-контекстного субъекта.

Последний раз редактировалось Leo 11-08-2016, 16:07, всего редактировалось 1 раз.


Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 16:07
Leo писал(а):
Меня не смущает "ТОЛЬКО". Меня смущает (и это слабо сказано), что он как-то вложен в ракету.


А тебя не смущает, что материальный мозг с материальными процессами в нем связаны с информацией? В каком месте именно материя становится информацией? Мы просто так по умолчанию принимаем, но...
11-08-2016, 16:09
Leo писал(а):
Пройдусь-ка я посмотрю, что это были за формулировки.


Да вот же:

Leo писал(а):
1. Я уже пояснял "слово само по себе" - это где-то начертанный ВНЕ мозга образ.
2. Что в культурном контексте, что ВНЕ культурного контекста - начертанный образ того, что мы в своем мозгу считаем "словом", ПУСТ.
11-08-2016, 16:11
Я выше дополнил.

daz писал(а):
А тебя не смущает, что материальный мозг с материальными процессами в нем связаны с информацией?

Нисколько.
При условии, что это МЫ изобретаем термин "информация", которым хотим что-то существенное для нашей нейросети обозначить.
daz писал(а):
В каком месте именно материя становится информацией?
Там, где взаимодействует с системой и понижает меру неопределённости системы.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 16:18
Leo писал(а):
При условии, что это МЫ изобретаем термин "информация", которым хотим что-то существенное для нашей нейросети обозначить


Мы должны были это приДУМАТЬ на основании чего-то, т.е. имеющейся. Тот же компьютер не генерирует информацию, а работает с имеющейся, только обрабатывает.

Leo писал(а):
Там, где взаимодействует с системой и понижает меру неопределённости системы.


Мозг способен генерировать информацию? А если не способен, то откуда ее взял изначально?
11-08-2016, 16:26
daz писал(а):
Leo писал(а):
Пройдусь-ка я посмотрю, что это были за формулировки.


Да вот же:

Leo писал(а):
1. Я уже пояснял "слово само по себе" - это где-то начертанный ВНЕ мозга образ.
2. Что в культурном контексте, что ВНЕ культурного контекста - начертанный образ того, что мы в своем мозгу считаем "словом", ПУСТ.

Ну. И что не так?

А я скажу, что не так.
Ты не видишь разницы между твоей формулировкой
"слово само по себе в культурном контексте"
и
"в культурном контексте... начертанный образ того, что мы в своем мозгу считаем "словом".

Вторая формулировка корректна.
Мы вполне себе можем начертить во внешнем мире графический образ культурно-контекстного слова и можем его наблюдать/читать, сопоставляя в своём контексте/мозге этот образ с его значением.

Даз, не надо подменять словосочетание "начертанный образ" словом "слово".

---------------------
daz писал(а):
Мы должны были это приДУМАТЬ на основании чего-то, т.е. имеющейся.
Ну да. А в чём затруднение? Что не так?
daz писал(а):
Тот же компьютер не генерирует информацию, а работает с имеющейся, только обрабатывает.
Он работает с данными.
Он генерирует данные.
Он может найти решение задачи, предоставив его в виде данных. И уже мы, отинтерпретировав эти данные, скажем, что это информация.
В том случае, если эти данные уменьшили степень нашей неопределённости. (по Шеннону)

daz писал(а):
Мозг способен генерировать информацию?
Данные генерирует.
Например.
Ты задал вопрос (у тебя неопределённость)
Я подумал. Выдал ответ. Это данные.
Ты проинтерпретировал данные, они устроили тебя в качестве ответа на вопрос.
Значит, это была информация. (по Шеннону)
Если я второй раз повторю ответ, то в строгом смысле это уже не будет информацией. Потому как твоя мера неопределённости не изменится.
Такое определение "информации", кстати, несколько не соответствует нашему бытовому пониманию.

Кроме того мозг способен порождать/строить новые связи/смыслы.

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg
11-08-2016, 17:06
Leo писал(а):
Даз, не надо подменять словосочетание "начертанный образ" словом "слово".


Хорошо, понял. Только ты дозирую информацию. А то вывалил гору, я ж не ношу это тему в голове, как некоторые ;)

Leo писал(а):
Ну да. А в чём затруднение? Что не так?


Информация должна быть изначально, чтобы мозгу можно было с ней работать. Т.е. мозг не может быть с нулевой информацией, иначе данные так и останутся данными.

Leo писал(а):
Он генерирует данные.


Не совсем так. Компьютер по определенным алгоритмам преобразует входящие данные. Результирующие жестко связаны со входящими. Генератор случайных чисел также детерминируется (или таки создали настоящую неопределенность?) Т.е. имеет место преобразование, размножение, но не создание новых независимых данных.

(остальное позже)
11-08-2016, 19:53
daz писал(а):
Хорошо, понял.

не знаю, не знаю
это надо ещё проверять 8)

Раскаиваешься в своём утреннем
daz писал(а):
Вот! Молодец, Триша!
?
Али будешь продолжать своим упорством в меня упираться? :mad:

daz писал(а):
Только ты дозирую информацию.
Так ты не уплывай по сторонам. И "знание" сюда подтянул, и генерацию информации...
На кой оно тебе тут понадобилось? Ы? :crazy:

daz писал(а):
А то вывалил гору, я ж не ношу это тему в голове, как некоторые
Я тож не ношу. Просто объясняю, как есть.

daz писал(а):
Информация должна быть изначально, чтобы мозгу можно было с ней работать.
Ты про какое "изначально"? Не про Большой Взрыв, надеюсь?
И про какую информацию?
Входные-то "интерфейсы" у мозга никто не отменял.
Информацией м.б. всё, что угодно, что, напр., полезно для выживания в случае опасности (куда бежать? где еда?)

daz писал(а):
Т.е. мозг не может быть с нулевой информацией, иначе данные так и останутся данными.
Не очень понял, что ты имеешь в виду. И как отличаешь данные от информации. По Шеннону?


daz писал(а):
Не совсем так. Компьютер по определенным алгоритмам преобразует входящие данные. Результирующие жестко связаны со входящими. Генератор случайных чисел также детерминируется
Ну, да. Всё так.
daz писал(а):
Т.е. имеет место преобразование, размножение, но не создание новых независимых данных.
От ты ж, блин, философ.
Вписал таки "независимых".

Если всё со всем связано, то какой смысл это отмечать? )))
Значит, генерирует новые зависимые данные.
Делов-то)).

К чему эти терминологические ужимки:
daz писал(а):
Т.е. имеет место преобразование, размножение
? )))
Чё, нельзя использовать слово "генерирует"?

Don't worry, be Buddha!
http://images.vfl.ru/ii/1495183436/3d0f669e/17277786.jpg

Сообщений: 3233 Пред. 1 ... 103, 104, 105, 106, 107, 108 След. Страница 106 из 108

Облако меток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron